Tegernseebahn

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17.05.2015 11:22 (zuletzt bearbeitet: 17.05.2015 11:50)
avatar  Helko
#76 RE: Segmente und ihre Längen
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Zitat von hwunderlich im Beitrag #76
Daher mein Rat: Lieber 3 Segmente á 100cm als 2 á 150cm!
Noch ein Wort zu den Weichen: ...

In meinem Plan waren Weichen mit 902mm Radius drin, in dieser Größenordnung sollte man bleiben.
Zum Vergleich: 15° mit Roco 873mm bzw. Tillig 866mm, 12° Peco 914mm, dafür mit "geradem" Herzstück.



Bei einer Segmentlänge von 100cm lägen die Trennstellen rechts von Weiche W04 und W05 und zwischen W10 und W11; die 120cm Angaben haben nichts zu bedeuten.

VG
Helko
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Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

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17.05.2015 14:34
#77 RE: Segmente und ihre Längen
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Moinsen, hallo Helko,

mein Rat zu den Weichen bezog sich auf #75 von Gilpin, der darüber sinniert, die "Small" am Ende des Bahnhofs
durch "Medium" zu ersetzen.
Den von Dir gezeichneten Plan hatte ich im Detail gar nicht auf dem Schirm.

Aber es ist schön, dass Dein Gleisplan selbst bei 100er-Käten baubar bleibt!!

Grüsse Hartmut

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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17.05.2015 16:49 (zuletzt bearbeitet: 17.05.2015 16:57)
avatar  Gilpin
#78 RE: Tegernseebahn
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Hallo Hartmut,

ich habe weiter oben geschrieben, dass auf Tegernsee

Zitat von Gilpin im Beitrag #51
auch weitere Segmente (nicht Module) folgen
könnten - beziehst Du Dich darauf? Das sollte nur bedeuten, dass ich da keine Austauschbarkeit brauchen würde, also auch nicht unbedingt genormte Übergänge, aber die für die Tegernseebahn typischen Steigungen realisieren möchte. Auf keinen Fall wollte ich oberschlau klingen - wirklich Sorry wenn's so rüberkam! (Und außerdem ist das alles ganz ferne Zukunft!)

Aber im Sinne Deines Tips zur Länge dieser Elemente: warum plädierst Du so glasklar für den einen Meter Länge? Logisch: Gewicht, Manövrieren in den schmalen Fluren von Altbauten... Was meinst Du zu den angesprochenen 1,50m, wenn ich den Rahmen flach halte und den Hintergrund wenig hoch oder abnehmbar mache? Ich würde mir tatsächlich gern Segmentübergänge sparen - auch wenn ich solche Bewegungen der teilbaren Wohnungsanlage eher selten veranstalten möchte.)

Ansonsten - klar, die bessere Optik hat schon gewonnen!

Besten Gruß,
Gilpin


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17.05.2015 17:08
avatar  Gilpin
#79 RE: Tegernseebahn
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Hallo Helko,

im Sinne dieser Argumentation (1,5m) könnten dann die Trennstellen einfach (und im rechten Winkel) in den Geraden der Bahnsteiggleise liegen. Und wenn man die Lokschuppengleise kürzt, wären es auch nicht mehr sehr viele...

Vielen Dank noch für die Nummerierung der Weichen - so können wir uns viel sinnvoller unterhalten!

Besten Gruß,
Gilpin


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17.05.2015 19:16
#80 RE: Tegernseebahn
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N' Abend, ich nochmal

meine Erfahrungen mit 1200er Modulen haben für MICH in Verbindung mit der Spannweite MEINER Arme dazu geführt,
MODUL-Kästen nicht mehr länger als 1000mm, sondern eher kürzer zu planen.
Da ICH mit MEINEN Modulen an FREMO-Treffen teilnehme, brauche ich beweglichere "Möbel", da ich die für den
Transport zu Doppeldeckern verschraubten Module zu Hause alleine aus dem und in den Keller transportieren
können muss. Da ist alles was länger ist für MICH schlichtweg zu unhandlich.

Daher meine sicherlich sehr deutliche Positionierung zu den Längenabmessungen von Modulen und/oder Segmenten.

Wenn eine Segmentanlage in der Wohnung auch nur temporär aufgebaut sein kann, könnten diese Handlingsfragen
durchaus wichtig werden: Ist immer ein Helfer zur Stelle wenn ich auf oder abbaue? Können unhandliche Kästen
"warten" bis ein Helfer zur Stelle ist? Bei häufigen Auf- und Abbauzwängen können nämlich 1500er-Kästen auch
dann eine Bürde sein, wenn sie "nur" innerhalb des Hauses zu bewegen sind!

Grüsse vom Main

Hartmut

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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18.05.2015 10:34
avatar  Helko
#81 RE: Tegernseebahn
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Zitat von Gilpin im Beitrag #80
...Trennstellen... Nummerierung der Weichen

Der hier verlinkte "Originalplan" wurde an Deine Rahmengrösse angepasst und im Plan hinterlegt.



Die Trennkanten stimmen jetzt zwar nicht mehr, weil der Plan vorher "schräger" lag, das Bild jedoch nur waagrecht eingepasst werden kann/konnte.

Es soll nur zeigen, dass die Dimensionen "stimmen".

VG
Helko
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18.05.2015 19:50 (zuletzt bearbeitet: 18.05.2015 19:55)
avatar  Gilpin
#82 RE: Tegernseebahn
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Hallo Helko,

besten Dank! Ich hatte mich natürlich um Original-Gleispläne gekümmert, aber dieser war mir neu. Evtl. kannst Du den nochmal ohne die Modellgleise einstellen...?

Meinst Du, hinter dem Lokschuppen ist da eine Straße verzeichnet? Das dürfte allenfalls ein sehr schmaler Weg sein:



Das Foto ist zwei Jahre alt und wurde ohne jede Absicht einer späteren Modellumsetzung gemacht. - Es ist auch ein Beitrag zum Thema Y-Weichen, wenn auch ein schwacher.

Das Thema Dimensionen interessiert mich in der Tat - Dein Bild zeigt deutlich die drei praktisch gleich langen Teile; diese Proportionen möchte ich gern erhalten!

Gruß auch an alle Mitleser,
Gilpin


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18.05.2015 20:06
#83 RE: Tegernseebahn
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Kleine Zugabe, basierend auf Helkos Plan eine Alternativstudie! Ein paar Gleisschlenker beseitigt die mir persönlich nicht gefallen und eine DKW die die Zufahrt zum eingleisigen Lokschuppen sichert auch wenn das obere Gleis im zweiständigen Schuppen besetzt ist.






Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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18.05.2015 21:52 (zuletzt bearbeitet: 18.05.2015 21:56)
avatar  Helko
#84 RE: Tegernseebahn
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Zitat von Gilpin im Beitrag #83
Ich hatte mich natürlich um Original-Gleispläne gekümmert, aber dieser war mir neu. Evtl. kannst Du den nochmal ohne die Modellgleise einstellen...?

Frag mich nur nicht, wo ich den her habe



Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #84
Kleine Zugabe, basierend auf Helkos Plan eine Alternativstudie!

Durch die 3-Weg-Weiche entsteht wieder ein S-Bogen, und sowas mag ich einfach nicht, deshalb ist bei mir, wenn es sich nicht vermeiden lässt, immer eine Zwischengerade drin, dazu gibt es auch Formeln

VG
Helko
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22.05.2015 08:39 (zuletzt bearbeitet: 22.05.2015 08:40)
avatar  Gilpin
#85 RE: Tegernseebahn
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Hallo Pfalzbahn,

Du hast

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #84
Ein paar Gleisschlenker beseitigt die mir persönlich nicht gefallen und eine DKW die die Zufahrt zum eingleisigen Lokschuppen sichert
anstelle der beiden (Y-?)Weichen eingesetzt - und die Weichen 3 und 4 durch eine Dreiwegweiche ersetzt. Vorteil der beiden kompakten Weichen: mehr Nutzlänge der Gleise bzw. geringere Längenentwicklung. Ich behalte das auch so als Ideenvorrat im Kopf! Schade daran und besonders an der Beseitigung der Schlenker: es würden Design-Features ("Ident-Elemente" wäre wohl übertrieben...) des Bahnhofs geopfert, die ich gern erhalten möchte.

Hi Helko,

nochmal besten Dank für den Gleisplan. Nun haben wir auch noch eine erste Nummerierung der Gleise!

Gruß,
Gilpin


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22.05.2015 21:15 (zuletzt bearbeitet: 23.05.2015 10:29)
#86 RE: Tegernseebahn
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Zitat von Gilpin im Beitrag #87
Schade daran und besonders an der Beseitigung der Schlenker: es würden Design-Features ("Ident-Elemente" wäre wohl übertrieben...) des Bahnhofs geopfert, die ich gern erhalten möchte.

Hallo Gilpin,

ehrlich gesagt fehlt dir für "Design-Features" nach meiner Meinung einfach die Länge und Breite!

Zitat von Gilpin im Beitrag #64
Leider musste ich das Gleis zum Güterschuppen und das auf der Freiladefläche zusammenfassen – der einzige echte Verlust!

Das ausgerechnet ein Gleis das Betrieb garantiert eliminiert wird halte ich auch bedenklich ...

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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23.05.2015 10:32
avatar  Gilpin
#87 RE: Tegernseebahn
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Hi Pfalzbahn,

yo, dass

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #88

ausgerechnet ein Gleis das Betrieb garantiert eliminiert wird

halte auch ich für bedenklich; allerdings sind an dieser Stelle im Querschnitt durch die Anlage die meisten Gleise gegeben, also Anlagentiefe erforderlich. Und - das Vorbild hat sich ja auch erlaubt, das Freiladegleis einer Betonfläche zu opfern... Letztlich diskutieren wir hier, was ich an Großzügigkeit und features erhalten möchte, und was ich aus Platzgründen und zugunsten der Erreichbarkeit opfern muss. Die einzelnen Alternativen ergeben mittlerweile eine umfangreiche Tabelle...

Gruß,
Gilpin


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30.05.2015 11:33
#88 RE: Tegernseebahn
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Tag, ich bin der Neue!-)

Ich habe mich wegen diesem Faden hier angemeldet, der Bahnhof Tegernsee ist aus nostalgischen Gründen einer meiner Lieblinge.

Zitat von Gilpin im Beitrag #83
Meinst Du, hinter dem Lokschuppen ist da eine Straße verzeichnet?


Guckstu Google Earth, da ist eine Straße. Dieses Bild habe ich von der Straße aus aufgenommen, es zeigt die Einfahrweiche und das "Ende" der Triebwagenhalle:



Die Straße verläuft auch auf Höhe des Lokschuppens schon etwa auf der Höhe des Schuppendaches. Das ist der Topographie geschuldet. Gut möglich, dass die Bekohlung früher von hier oben befüllt wurde. Das Bild zeigt auch, dass das Gefälle auf der anderen Seite der Trasse ebenso steil weitergeht. Das würde ich unbedingt versuchen, darzustellen: der Bahnhof Tegernsee liegt schon in den Bayerischen Voralpen.

Die Idee, in Segmenten zu bauen, finde ich gut. Dann würde ich aber neben der notwendigen Länge auch versuchen, die notwendige Tiefe zu "spendieren". Grade der Bereich zwischen dem GS-Gleis und Lokschuppen und Bushalle machen den Bahnhof aus.

Viele Grüße

Jörg


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31.05.2015 15:28 (zuletzt bearbeitet: 31.05.2015 16:57)
avatar  Gilpin
#89 RE: Tegernseebahn
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Hallo Jörg,

und so kommen wir immer weiter voran - Danke!

Ich vermute, dass Du da von der Klosterwachtstraße auf den hinteren Teil des Triebwagenschuppens und die Weiche 1 fotografiert hast - auf dem Google-Ausschnitt ist m.E. sogar noch die Lücke im Baumbestand zu erkennen, durch die Du geknipst hast. Ich meinte aber den zweiständigen Lokschuppen, an dem hinten entlang laut Plan eine Straße führt, die dann in die Y-Weichen hinein mündet. Wichtig ist die mir nicht, ich würde sie sicher nicht darstellen wollen. Ich finde es nur spannend, alte Plänen mit der Wirklichkeit (Jahre später) zu konfrontieren. Von wann stammt denn das Foto, und hat es noch seinesgleichen...?

Die notwendige Tiefe an genau der von Dir genannten Stelle macht mir auch Sorgen: es ist einfach die breiteste Stelle. Daher die Überlegung, GS- und Freiladegleis zu verschmelzen. Dazu gibt's (Pfalzbahn, #88) aber einen triftigen Einwand.

Ich hau' erst einmal ab in's Wochenende, nicht nach Tegernsee - man soll ja Südbayern "weiträumig meiden"...

Gruß,
Gilpin


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18.06.2015 22:00 (zuletzt bearbeitet: 18.06.2015 22:54)
avatar  Gilpin
#90 RE: Tegernseebahn
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Hallo zusammen,

gestern hat's mit Tegernsee mal geklappt! Es war leicht unangenehm zwischen all den Touristen mit meinem Handy und dem Zollstock... Diesmal habe ich mich nicht um schöne Bildkompositionen bemüht, sondern um Klärungen offener Themen! Lasst mich einfach ein paar Infos/Klärungen bringen:

Zur Gleisentwicklung (und die ist "leider" teilweise doch überraschend, aber dazu später):

Ich schiebe hier erst einmal eine überarbeitete Skizze, Version 1970, mit auf dem Originalplan von Helko (# 85) basierender Nummerierung der Gleise und Weichen ein:



Dies soll nur der Orientierung dienen. Helko hatte das für die Weichen auch schon getan (# 77), der Fortschritt ist also nicht so toll.

Thomas hatte zwischendurch die Weichen zwischen den Bahnhöfen durch eine Dkw ersetzt (# 60, was auch Hubert aufgegriffen hat, # 84) und auch deren Form in Frage gestellt (Thomas, # 62); ich hatte da meiner Erinnerung vertraut. Auflösung: (10) ist eine gerade Weiche,



... (11) ist eine Y-/Außenbiogenweiche – soviel zur Wertigkeit von Erinnerung:



Thomas und Hubert haben sich für das Freiladegleis engagiert, ich hatte es geopfert (schon #1, # 88, # 66); es liegt aber immer noch erkennbar im Beton, und sehr viel länger als gedacht:



Die Bahnsteige (ich #38, Hartmut #39, Helko # 70) haben folgende Breiten:
Bahnsteig 1: 7,45 m
Bahnsteig 2: 3,90 m
Den Hausbahnsteig werde ich erst mit weiteren Messungen des Gebäudes abschätzen...

Die Nummerierung der Bahnsteiggleise (ich, #40) ist wirklich lustig: das Gleis 1 heißt nun "Gleis 2", Gleis 5 am Güterschuppen ist nun das "Gleis 1".

Thomas hat Kopf- und Seitenrampen (# 60) spendiert, die da auch waren; zu sehen ist davon nichts mehr...

Zu Details:

Die Hebelbank (Otto, #12) wurde schön restauriert, zumindest optisch!



Die Sh2-Scheibe (Otto, #12, 15) ist nicht, wie ich dachte (#14), einfach hinter einen Handlauf geklemmt worden, sondern sauber an zwei Klemmen aufgehängt:



Zum Hintergrund:

Das Hotel Niggl (Hartmut, #8, #18, ich #17) stand sicher in der Flucht der ganzen Anlage; auch das heutige (hässliche) Ensemble tut das im wesentlichen, nur der im Bild rechte Teil ist leicht abgewinkelt:



Den Zugang von hinten oben zu den Lokschuppen, den ich auf Helkos Plan zu erkennen glaubte (# 83), gab es womöglich doch – ein paar Stufen führen da ins Gestrüpp... aber das ist wohl ziemlich egal!


Jörg hat auf die Strasse oberhalb des ganzen Ensembles verwiesen. Die ist natürlich auch noch vorhanden, und ich konnte sein Foto genau reproduzieren. Und seine Beobachtung zur Steilheit des Hanges stimmt natürlich – ich bezweifle sehr, dass das Ausziehgleis links im Plan von 1970 (# 20) je existiert hat. Ausziehgleis – oder wäre das eine Sicherung gegen Waggons gewesen, die irgendwie ins Gefälle Richtung Gmund geraten wären?

Der Wiesenhang (Hartmut, #8) ist immer noch da, es gibt aber nur noch einen Apfelbaum, wohl eher zur Zierde als zur wirtschaftlichen Nutzung.

So viel für den Moment – Erörterungen zu den Weichengeometrien werden folgen...

Gruß,
Gilpin


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19.06.2015 07:28
avatar  OOK
#91 RE: Tegernseebahn
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OOK

Haaah! ein richtiger field day, super!
Ich verfolge zwar die Entwicklung des Projektes nicht kleinschrittig, lasse mich hier aber aber anmachen durch die Bilder, die schon vorsorglich mit meinem Namen gebrandmarkt sind.
Die Hebelbank ist wahrlich schön anzuschauen und wirft bei mir geich die Frage auf: Drei Signalhebel? Wow!
Dann das Bild mit der aufgehängten Sh2-Scheibe. Nicht nur wird hiermit meine etwas ältere Frage beantwortet, sondern ich werde zu einer neuen OT-Frage getriggert: Wie bildet man im Modell diesen Look von alpenländisch verwittertem Holz nach? Vielleicht können wir das mal in einem anderen Strang verhackstücken.

OOK
Heute schon in den ADJ-Blog geschaut?
https://www.jaffas-moba-shop.de/anlagen-design-journal/

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19.06.2015 13:44 (zuletzt bearbeitet: 19.06.2015 13:44)
#92 RE: Tegernseebahn
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(Nur Zwischenfrage: Warum sind drei Signalhebel "wow"?

Zitat von OOK im Beitrag #93
Haaah! ein richtiger field dayDrei Signalhebel? Wow!


Die linken zwei Hebel waren ja "gekuppelte", also wie üblich für ein Einfahrsignal. Und als Ausfahrsignal reichte wohl ein einflügeliges Gruppenausfahrsignal, oder? - die "volle Ausrüstung" mit einem Ausfahrsignal an jedem Hauptgleis hat man sich wie häufig erspart.
... wobei man sich fragen kann, wieso man hier ein zweiflügeliges Einfahrsignal gebraucht hat: Denn die Einfahrgeschwindigkeit ist ja sicher auf allen Gleisen <= 40 km/h, oder? Mir scheint das noch immer ein Rest der alten Wegesignalisierung zu sein: Auf's "gerade Hauptgleis" mit einem Flügel, in die "Seitengleise" mit zwei ...)

H.M.


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19.06.2015 15:14
avatar  Gilpin
#93 RE: Tegernseebahn
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Hallo H.M.,

zumindest heute ist man da weiter:



Mich wundert diese spärliche Ausrüstung in der Vergangenheit schon - der Gleisplan bedingt schließlich, dass praktisch jede Rangierfahrt über das Streckengleis erfolgen musste!

Gruß,
Gilpin


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19.06.2015 16:14
#94 RE: Tegernseebahn
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Danke für den Update

Zitat von Gilpin im Beitrag #95
Mich wundert diese spärliche Ausrüstung in der Vergangenheit schon - der Gleisplan bedingt schließlich, dass praktisch jede Rangierfahrt über das Streckengleis erfolgen musste!

Die Rangierfahrten sind aber nicht das Argument gegen Gruppenausfahrsignale: Solche Signale sind nur dann gefährlich, wenn in einem Bahnhof auf derselben Seite mehr als ein abfahrbereiter Zug steht - und das ist bei der Planung dieser Bahn sicher nie angenommen worden.

In Österreich wurden solche Gruppenausfahrsignale bis 1918 auch auf Hauptbahnen mehr oder weniger hemmungslos verwendet (siehe diverse Beispiele in meinem Stellwerke-Blog, insbes. meinen Heimatbahnhof Lienz - immerhin Zugbildebahnhof - oder auch mein 12SA-Stellwerk von der Pyhrnbahn); und die Schweizer waren da auch nicht übertrieben scheu.

H.M.


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20.06.2015 21:13 (zuletzt bearbeitet: 20.06.2015 21:15)
avatar  Helko
#95 RE: Tegernseebahn
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Zitat von Gilpin im Beitrag #95
... (11) ist eine Y-/Außenbiogenweiche

Die Schwierigkeit dürfte darin bestehen, eine passende Weiche aus einem der Baukasten dazu zu finden
die kleine Peco mit 24° (r=610mm) dürfte zu klein/fett sein, die anderen sind mit 7,5° schon wieder zu groß/schlank, um ein "schönes" Parallelgleis mit 50-60mm Abstand anzulegen.

VG
Helko
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Der "."!

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20.06.2015 21:46
#96 RE: Tegernseebahn
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Nur kleine Nachfrage/Unklarheit: Die Gleisplanskize von #92 stimmt aber nicht ganz mit den Plänen überein - die Weichen 10 und 11 sind vertauscht, oder?

Und ich würde meinen, dass man die Weiche 11 - die "verkehrt herum" in den Triebwagenschuppen führt - "beliebig" eng (also auch mit 24°) nehmen kann - wir sind hier im "engsten Heizhausbereich", gerade dort sind solche Weichen in der Realität immer verbaut worden, wenn's nötig war.

Die Weiche 10 hingegen, die die zwei Parallelgleise im Lokschuppen erzeugt, ist ja eine normale gerade Weiche - eine 12°-Weiche sollte hier korrekt wirken (und durch die "halbe ABW" korrekt zu einem Parallelgleis führen).

H.M.


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20.06.2015 22:06 (zuletzt bearbeitet: 20.06.2015 22:07)
avatar  Gilpin
#97 RE: Tegernseebahn
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Hallo H.M.,

Du merkst kritisch an:

Zitat von hmmueller im Beitrag #98
Die Gleisplanskize von #92 stimmt aber nicht ganz mit den Plänen überein - die Weichen 10 und 11 sind vertauscht, oder?


und da hast Du völlig recht, wie die Bilder zeigen! Ich habe da eine ältere Skizze von mir übernommen und einfach die Ziffern spendiert - Korrektur folgt! Schließlich hatte ich genau solche Unklarheiten ausräumen wollen; Asche auf mein Haupt... Und ich sitze gerade an einem neuen Modellgleisplan - da kommt Deine Anmerkung wirklich sehr willkommen.

Gruß,
Gilpin


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20.06.2015 22:14 (zuletzt bearbeitet: 20.06.2015 22:18)
avatar  Gilpin
#98 RE: Tegernseebahn
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Hallo Helko,

klar:

Zitat von Helko im Beitrag #97
die kleine Peco mit 24° (r=610mm) dürfte zu klein/fett sein


und bringt deshalb einen allzu starken Abzweigwinkel mit sich. Ich probiere gerade aus, was da wie geht... Aber lass' mich zunächst die o.g. Korrektur machen, sonst schleift sich mein Fehler ewig fort!

Gruß,
Gilpin


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20.06.2015 22:44 (zuletzt bearbeitet: 26.02.2022 23:36)
avatar  Gilpin
#99 RE: Tegernseebahn
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Hallo Alle,

nun bin ich schon etwas weiter (seufz):



Und zur Illustration noch ein Bild, das den (fast!) geraden Verlauf des Gleises nach dem "Y" zeigt:



Vorläufige Konsequenz: je "flacher" der Y-Abzweigwinkel, umso besser.

Gruß,
Gilpin


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21.06.2015 09:33 (zuletzt bearbeitet: 21.06.2015 09:42)
avatar  Helko
#100 RE: Tegernseebahn
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jetzt ist aber die 11 immer noch kein(e) Y

jetzt ist mal die lange Peco-Y drin mit r=1826mm (ersatzweise Tillig 7,5°, r=17xxmm)



dann kommt eine Zwischengerade mit 90mm und der Gegenbogen mit 800mm, damit er möglichst nah bei den Ausfahrtsweichen liegt

VG
Helko
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