Otto's Beitrag #130 gibt es aus meiner Sicht nichts hizuzufügen, außer vielleicht, dass ich durchaus bereit bin auch das Planan an sich als eigenständiges Hobby zu akzeptieren (das macht schon auch richtig Spaß und es gibt ja auch Hobbygraphiker, die (Werbe-)Graphiken malen, nur so aus Spaß an der Freude). Aber das ist persönliche Ansichtssache.

Aber einen Punkt möchte ich von Dir, Dirk, doch noch ganz kurz aufgreifen:

Zitat

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Hoffentlich nicht 100h Schaltschränke und Kabelbäume die aus Serverräumen stammen könnten oder Schattenbahnhöfe in denen 100 Züge auf Abruf warten

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Keine Angst: Mich schaudert es immer wieder, wenn ich die schier endlos erscheinenden Beiträge über die Verkabelung und Anschlussarbeiten etc. sehe *gääähn*; so etwas wird es bei mir nicht geben, allein schon deshalb, weil ich mit dem Strippenziehen versuche möglichst aufwandsarm durch zukommen: Das bringt mir nämlich so gar keinen Spaß! Um ehrlich zu sein, überlege ich sogar, ob ich im sichtbaren Bereich nicht sogar in Gänze auf handgeschaltete Weichen umstelle? Mal sehen, es drängt ja nicht, was das angeht.

Also, erst einmal kann ich "Chickenwire" und Ottos Ausführungen voll zustimmen, wobei ich den Passus über Märklin allerdings nicht zielführend finde. Dies alles nehme ich aber mal zum Anlass einen Gedanken loszuwerden der mich schon lange beschäftigt. Ich formuliere diesen bewusst überspitzt als steile These:

Anlagenplanung hält von der Modellbahnerei eher ab.

Das ist jetzt sehr verkürzt und bewusst provokativ formuliert. Ich finde aber dass - ganz speziell im deutschen Modellbahnwesen - die Anlagenplanung (und auch das darüber hinausgehende Anlagendesign) sich schnell zum eigentlich Kern des Hobbies entwickelt. Das ist ja auch interessant und macht Spaß.

Aber ich behaupte dass bei vielen Hobbykollegen, auch im MAPUD-Umfeld, die engagierte Beschäftigung mit Konzeption und Planung der eigenen und fremder Anlagen alles folgende, Bau, Betrieb usw., immer mehr in den Hintergrund drängt, letztlich als Alibi (wenigstens vor sich selber) dient niemals anzufangen.

Mir selber hatte ich bei der Süsingbahn eine Art "Deadline" gesetzt. Ab dem Entschluss dass ich diese Anlage will habe ich ca. 10 Monate im stillen Kämmerlein geplant. Ich hätte das endlos fortsetzen können, wahrscheinlich wäre die Planung auch immer besser geworden, habe mich aber gezwungen an einem festen Termin "design freeze" zu machen. Nach diesem Tag sägte ich das Holz für die Segmentkästen des Bahnhofs Munster Süd zu, und es wurden die Regalschienen für die oberen Anlagenebenen gemacht einfach um für mich selber "Pflöcke einzuschlagen" und die Sache unumkehrbar anzuschieben, auf dass der innere Schweinehund nicht mit "ja, aber..." um die Ecke kommt.

Ihr wisst ja (und mögt sicher bald nicht mehr hören) dass ich sehr viel Inspiration und Anregung von den Amerikanern hole, und ich glaube mich in der dortigen Szene ganz gut auszukennen. Meine subjektive Beobachtung: den "Planer" unter den Modellbahnern, der Jahre und Jahrzehnte nur theoretisiert gibt es dort zwar auch, aber es ist viel eher als in Deutschland der Normalfall dass zunächst geplant und dann auch zur Tat geschritten wird.

Noch ein Aspekt: der von mir sehr verehrte Allen McClelland schrieb schon in der 1970er Jahre dass er das Modellbahnhobby, im Unterschied etwa zum Schiffs- und Automodellbau, als "ganzheitliches" Hobby ansehe, das aus dem Zusammenklang von konzeptionellen Überlegungen, Planung, Anlagenbau, Fahrzeug(-um)bau, Gleisbau, Landschaftsbau, Betrieb und sozialen Aktivitäten (Betriebssessions, Conventions...) besteht. Persönlich finde ich das auch, und meine dass wer "nur" Anlagenplanung macht auf die restlichen 80% des Hobbies verzichtet.

Und um Huberts Bild von Hausarzt (Mainstreamforen) und Facharzt (MAPUD) zu zitieren: Schaut mal in die Foren der Hausärzte, da gibt es große Unterforen "Vorstellung der eigenen Anlage" und "Anlagenbau". Sicher stellt uns längst nicht alles was dort vorgestellt wird zufrieden, aber immerhin wird mal angefangen.

Versteht mich nicht falsch: es ist völlig legitim "nur" Anlagenplanung als Kern des eigenen Hobbies zu betreiben, genauso wie es legitim ist einen politischen Debattierklub zu gründen ohne selber in die Politik zu gehen. Ivo Cordes hat meines Wissens nie eine Anlage besessen, trotzdem haben von seinen Arbeiten viele Modellbahner profitiert, und auch Meinhold/Siepmann haben vor der Vogelsberger Westbahn keine wirkliche Anlage gebaut.

Wer seine Befriedigung im reinen Planen, oder im kreativen Diskurs hierüber, oder auch in der launigen Unterhaltung findet, sollte das ruhig machen und auch darüber sprechen und schreiben, aber das sollte man sich dann auch selber eingestehen und sich nicht selbst was vormachen.

Disclaimer: Alles was ich schrieb zielt auf niemanden persönlich und stellt meine höchst subjektive Wertung dar.

Zitat von Gilpin im Beitrag #7

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Mir war es darauf angekommen, mit launigen bis ernsten Beiträgen zu unterhalten, wenn mir das nicht gelungen ist, lass ich's.

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Als jemand,

der sich selbst eher zur Fraktion "je länger man plant, desto besser wird es" zählt, führe ich diese Diskussion nur allzu oft mit mir selbst. Einen wirklichen Design Freeze hat es bei mir nie gegeben (und bei Sebastian ja auch nur größtenteils, siehe Schatensen etc. ;) ), und so plane ich seit 5 Jahren an der Anlage, obwohl ich seit 4 Jahren am Bauen bin.
Vor allem kommt dabei allerdings die eher ungewöhnliche Randbedingung zum Tragen, daß ich nur ein paar Wochen im Jahr zu Hause sein kann und man nicht mal eben jedes zweite Wochenende aus der Schweiz nach Norddeutschland und zurück fährt. Daher zieht sich die Bauzeit immens, was zugegebenermaßen recht frustran sein kann, andererseits kann ich die Zeit in Zürich zum Weiterplanen und für kleinere Bastelprojekte nutzen.
Andererseits ist meine Anlage von Beginn an in Module und Segmente unterteilt, wobei die Zwänge meines Raumes auch kaum etwas anderes zulassen als schmale Anlagenteile...
So begann ich also damals mit dem Bau derjenigen Module, bei denen ich mir erstens sehr sicher war daß sie mir gefielen, und die zweitens den geringsten Einfluß auf den Gesamtplan hatten.
Dadurch begann ich aber eben auch mit dem unwichtigsten Part, dem Ende der Zweigstrecke, eine Ecke der Anlage die ohne den Rest nicht sinnvoll zu betreiben ist.
Zur weiteren Verzögerung gestaltete ich jedes Modul das ich anfing komplett durch, anstatt erst alle Holzarbeiten zu erledigen und dann alle Gleise zu verlegen.
Dieser Ansatz gab mir zwar noch mehr Planungszeit, frustrierte mich dann aber schlußendlich dermaßen, daß ich letztes Jahr umgestellt habe auf die klassischere Taktik somit bald sogar ersten sinnvollen Betrieb abwickeln kann.

Als ich nun allerdings schon baute beim Planen, machte ich an mir einige Beobachtungen:

- Die Zwänge und Obligationen sollten felsenfest stehen genauso Konzept und Konzeption, am besten auch eine konkrete Idee des zu verwirklichenden Betriebs, ebenso die Anlagenform.

- Was meine Anlage darstellt ist zwar prototype freegelanced, aber aus vielen vielen kleinen Vorbildsituationen zusammengesetzt. Und da kommen ständig neue dazu, die man ganz unbedingt noch irgendwo mit einbauen muss...

- Überleitend zum nächsten Punkt, die Platzierung von Favoriten und Fakultativa. Für viele Situationen und Gebäude stand früh fest, daß sie untergebracht werden müssen, aber nicht genau wo.
Beispiel Kleingärten: 2020 baute ich auf dem rechten Schenkel drei Kleingärten, um überhaupt welche zu haben. 2021 ergab sich auf der Mittelzunge dann ein Paradigmenwechsel, sodaß dort nun genügend Platz für Kleingärten ist. Die schon gebauten Solchen stören an ihrem jetzigen Standort eigentlich und müssen irgendwie in den dort angestrebten städtebaulichen Kontext integriert werden.

- Physische Veränderungen am bereits gebauten sollte man nie ganz auschließen. Ein ganzes Modul habe ich bereits neugebaut, allerdings eher wegen Problemen mit meiner anfänglichen Bauqualität, und selbst am neuen stehen schon wieder Änderungen an. Außerdem war ich so verrückt, die Gleisachse an der kurzen Seite um 5 cm von der Wand abzurücken, weswegen ich an der langen Seite ein Modul um besagte 5 cm einkürzen musste. Das macht keinen Spaß und trägt definitiv nicht zur Präzision des Endproduktes bei, also werde ich das nicht noch einmal tun.


Also.
Erst Planen und dann Bauen ist definitiv die streß- und frustfreiere und schnellere Variante (wer hätte das gedacht...), aber mit etwas Taktik geht auch beides zugleich, was glaube ich eine interessante Erkenntnis für die Perfektionisten und Zauderer sein könnte.

Grüße von Alex, der jetzt erstmal wieder ein paar Wochen warten und weiterplanen muss....

Hallo zusammen,

statt mich an der Diskussion zu beteiligen, möchte ich hier die 70 Betriebsminuten vom vergangenen Karfreitag zeigen, fast identisch zu meinem Beitrag im Stummiforum.
Da der Bahnhofsgleisplan von Breyell gegenüber dem Vorbild nur unwesentlich geändert wurde, konnte übrigens die Planungsphase von Nettetal-Breyell hier im Forum nach gut 4 Monaten beendet werden, nach weiteren 3 Monaten fuhr der erste Ng durch den Mauerdurchbruch in den Zugspeicher und nach 2 weiteren Monaten wurde aufgrund der gesammelten Erfahrung der Gleisplan bis auf die genaue Lage der beiden Zwischenweichenpaare in den heutigen Zustand gebracht.

Einige von euch werden die Qualität der Videos ziemlich mäßig finden, da bin ich gleicher Meinung. Mit den Videos möchte ich Informationen vermitteln und keinen Filmwettbewerb gewinnen.

Wenn du, Hubert, für diesen Beitrag einen besseren Platz weißt, darfst du gerne verschieben.

An Karfreitag hatte ich vor unserem Treffen im Verein Besuch von Justin, einem der jüngeren Vereinsmitglieder, der meine Anlage bisher noch nicht kannte. Wir hatten uns vorgenommen, den Fahrplan von Dienstagmorgen 4:00 Uhr bis 6:00 Uhr nachzuspielen. Aus verständlichen Gründen hatte es in Breyell bereits gedämmert, denn Justin spielte Lokführer aller Züge, damit ich filmen konnte. Die Qualität der Videos leidet etwas unter dem Zeitdruck des Fahrplans, da ich nebenher noch für das Wenden der Loks auf dem Kaldenkirchener Gleisdreieck sorgen musste.
Zwischen 4:00 Uhr und 5:00 Uhr gibt es nur drei planmäßige Zugfahrten:



Während die BR 03 auch im Bw Mönchengladbach beheimatet war, wurden in den 60-er Jahren die Köln-Eifeltorer BR 41 hauptsächlich im schnellen Güterverkehr u.a. zwischen Köln und Kaldenkirchen eingesetzt.
03 266 kommt als Lz 14 351 ca. 10 Minuten vor Plan durch Breyell auf dem Weg nach Kaldenkirchen. Von dort wird sie um 5:46 Uhr P 1748 nach MG bringen.

Sowohl als auch,
es sollen sich doch alle, die positives im Forum beizutragen haben,
hier wohlfühlen und sich angenommen wissen:
Die Planer, Theoretiker, die mit zwei linken Händen und verbogenen Daumen,
die lieber mit der Computermaus als mit dem Lötkolben umgehen, die Zauderer die sich nicht getrauen anzufangen.
Oder die, die einfach anfangen, sich fehlendes Wissen und Inspiration im Forum schenken lassen und ihre Planung und Ausführung dementsprechend anpassen.
Mein Wahlspruch (hängt in meinem MoBaZimmer an der Wand) :

"Lieber unperfekt starten, als perfekt warten."

Gestartet habe ich (zugegebenermaßen etwas blauäugig) in 2006,
2009 dann zum Forum gestoßen,
gewaltig Pfeffer bekommen
und radikal umgebaut
und das Ergebnis als betriebsfähige aber lange nicht fertige Moba
letztes Jahr mit ein paar Videos dem Forum vorgestellt.

Der jetzt Betriebstage planende Otto (ow)

Hallo Otto (ow),

mit Deinem Satz

Zitat von ow im Beitrag #12

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sich fehlendes Wissen und Inspiration im Forum schenken lassen und ihre Planung und Ausführung dementsprechend anpassen.

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Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #13

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ohne Vorbildwissen und ohne vorbildgerechten Betrieb keine Modellbahn im engeren Sinne (Modell einer Bahn) geben!

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Hallo Hubert,

Zitat von Pfalzbahn

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im Moment halten mich ganz andere Sachen etwas von der Modellbahnerei ab, als die Anlagenplanung, aber das ist mein eigenes Problem.

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Das kann immer passieren. Ich selber war etwa drei Jahre sehr damit beschäftigt zwei Familienangehörige bis zu Ende zu pflegen, da habe ich modellbahnerisch auch nicht viel geschafft.

Zitat von Pfalzbahn

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Glaubst Du wirklich das hier nur theoretisiert wird und keiner eine Anlage und/oder Projekte hat? Manche haben hier schon mehrmals angefangen!

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Nein, das glaube ich nicht und hatte ich auch nicht geschrieben. Ich habe nur eine subjektive Beobachtung beschrieben dass das "Zentralhobby Anlagenplanung" "viele" (weder "alle" noch "die meisten") von anderen Aspekten der Modellbahnerei abhält. Und subjektiv glaube ich dass da zwischen der deutschen Modellbahnszene insgesamt und der MAPUD-Gemeinde im besonderen kein wesentlicher Unterschied besteht.

Hier sind einige sehr gute Planungsstränge die dann auch umgesetzt wurden/werden, nur als spontane Beispiele Breyell - übrigens m. E. ein echt starkes Beispiel wie man Hauptbahnbetrieb sehr glaubwürdig umsetzen kann -, die meerumschlungenen Anschlussgleise, die Nordharzeisenbahn...

Zitat von Pfalzbahn

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Und hier ist der Irrtum! Mit dem Anspruch "für den vorbildlichen Modellbahnbetrieb" decken hier weit mehr als 20% vom obigen "Zusammenklang" ab , denn ohne Vorbildwissen und ohne vorbildgerechten Betrieb kann es auch eigentlich keine Modellbahn im engeren Sinne (Modell einer Bahn) geben!

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Ich kann hier keinen Irrtum erkennen. Natürlich sind Vorbildwissen und vorbildgerechter Betrieb elementare Grundvoraussetzungen für eine gescheite Anlagenplanung und alles was danach folgt; deren Präsenz und ausführliche Erörterung im MAPUD-Forum (das hier sicher mehr anbietete als die Mainstreamforen) hatte ich auch nicht kritisiert.
Aber wenn man danach nicht anfängt, oder nach der dritten Spaxschraube aufhört, sind das schöne Vorbildwissen und all die theoretischen Erörterungen eher von akademischem Wert, und das finde ich einfach schade.

Das ist schade. Er ist ein toller und enthusiastisch Modellbauer. Mittlerweile habe ich seinen Strang im Hausarztforum komplett durch. Aber das Löschen hier nach wenigen Wochen und Beiträgen bremst mein Engagement dort was beizutragen.

Dabei gehen mir wie so oft Ottos Weise Worte durch den Kopf.

Ich muss sagen dass ich seine Markenpolemik und sein Auftreten unangemessen fand, diese Beiträge nachträglich zu löschen allerdings ebenfalls.

Viele wünschen das in Foren, wenn sie so gehen.

Auch auf die Gefahr hin, dass man vom eigentlichen Thema abschweift und eventuell ein Moderator eingreifen muss:

Ich lese viel mit, schreibe aber wenig, da ich dies normalerweise nur dann möchte, wenn ich der Meinung bin, auch wirklich etwas produktives und die Diskussion vorantreibendes beisteuern zu können. Dies ist mangels Fachwissen und Erfahrung sehr häufig bei mir nicht der Fall.

In dieser Diskussion fällt mir jedoch auf, dass sich jemand relativ zügig aus diesem Forum zurückzieht. Das ist normalerweise nicht schlimm, gehört viel mehr zum „täglichen Geschäft“ eines Forums. Aber parallel habe ich mitbekommen, dass ein weiterer und sonst sehr aktiver Schreiber ebenfalls kurz davor steht das Handtuch zu werfen.

Der Grad zwischen sachlicher Kritik und einem Tiefschlag unter die Gürtellinie ist in einer rein auf dem geschriebenen Wort basierenden Kommunikation aufgrund der Interpretierbarkeit und damit Vieldeutigkeit sehr schmal und wahnsinnig schnell überschritten.
Das oft zitierte Kommunikationsmodell von Schulz von Thun („Vier Seiten einer Nachricht“) ist kein alter ausgelatschter Schuh, sondern man tut gut daran sich zu erinnern, dass nicht wichtig ist, was ich der Meinung bin zu sagen, sondern am Ende kommt es darauf an, wie mein Gegenüber es versteht.
Damit möchte ich nun nicht dazu auffordern die Samthandschuhe überzustülpen und sich gegenseitig nur noch mit rhetorischen rosa Wattebäuschen zu bewerfen; aber, mal ganz plakativ gesagt, wenn daran gelegen ist, dass auch zukünftig ein qualitativer Austausch erfolgen kann, der einer gewissen Quantität an Mitgliedern bedingt, so empfehle ich dennoch einen offenen, toleranten und respektvollen Austausch. Ansonsten wird man sich früher oder später im Kreise drehen, da nur noch Mitglieder anwesend sind, die sich selber in ihrer Meinung bestätigen, aber wenig Innovationen und „Blicke-über-den-Tellerrand“ ermöglichen.

Ich bin dankbar für das Wissen und die Erfahrung die ich hier finde. Ich hoffe einerseits darauf, noch möglichst lange davon zu profitieren und andererseits, in Zukunft auch mehr inhaltlich beisteuern zu können.

Besten Gruß
Nils

Danke, Nils! Du sprichst mir aus der Seele.

Und ich fühle mich dabei zugleich ein wenig hin und her gerissen: Schließlich galt der Beitrag, der zum Stein des Anstoßes wurde ja mir. Aber genau aus dem Grund habe ich mich bei dem Diskurs auch zurück gehalten.

Mit der Markenbemerkung hat sich Dirk in die Nesseln gesetzt; das konnte Hubert als Moderator natürlich nicht so stehen lassen. Da hat halt etwas nicht zusammen gepasst. Ich wünsche mir, dass wir unsere, jeden falls für mich, sehr anregenden Diskussionen fortsetzen und auch noch das ein oder andere Fass auf machen