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Mechanisches Stellwerk - ein weiterer Versuch
#26 RE: Hat Paul Weinitschke vor 110 Jahren von mir abgekupfert? Ich jedenfalls nicht von ihm ...
Also ein "Hochgefühl" war's natürlich, diese Entdeckung - auch z.B. dass die Hebel exakt so wie bei mir angeordnet sind (wer's gesehen hat: Ich stelle die Hebel im Video genau so, wie sie auf dem alten Bild zu sehen sind ...).
Und es gibt eine neue Folge: Als Auftakt zum zweiten großen Baubereich, der Hebelbank, eine - vielleicht etwas langwierige - Erklärung, was Hebel so alles können müssen; und davon nur die Hälfte:
Folge 10 - Was muss ein Hebel alles können?
H.M.
Wie angekündigt, gibt's ein weiteres, elftes Video zu meiner Konstruktionsübung "Bau eines Demonstrationsstellwerksmodells". Diesmal geht es um Probleme, Probleme, Probleme mit meinen Metallverarbeitungsverfahren - beim
* Schleifen,
* Bohren (viel aufwendiger, wenn man's gut machen will),
* beim Gewindeschneiden (noch immer unverstanden, was da schiefgeht)
* und schließlich beim Sägen - mit einem etwas spektakuläreren Crash ...
Die meisten Probleme habe ich doch im Griff, denke ich - zumindest mit entsprechendem Materialeinsatz. Trotzdem ist es interessant, wie viel man über den Fertigungsprozess (und nicht nur das Endprodukt) nachdenken muss.
H.M.
#28 RE: Probleme, Probleme, ..., CRASH!
Ein neues Posting, das eher technikhistorisch angelegt ist: Wie werden eigentlich dreibegriffige Signale gestellt? Es ist eher länger, vor allem weil es detailliert das Problem des Kuppelns des Hebels an die Seilrolle bei Doppelstellern erklärt.
Daneben baue ich aber weiter an dem nächsten Stellwerkchen - hier sind ein paar Fotos der Teile für 8 Hebel (7, die ich brauche; 1 als Ersatz), die ich schon seit 4 Tagen fertig habe:
erste Sortierung
Alles einsortiert
... morgen dann weiter.
H.M.
Setzkästen für Stellwerksteile, listig!
#30 RE: Probleme, Probleme, ..., CRASH!
Hallo Harald, diese Seilscheiben mit den Stellrinnen an den Signalen waren mir schon im jugendlichen Alter aufgefallen. Im Prinzip wusste ich auch, dass das Stellen von dreibegriffigen Signalen über unterschiedliche Richtungen des Drahtzugs passiert. Aber du hast das so schön erklärt, dass jetzt alles klar ist. Besonderen dafür, dass du für uns zur Erklärung dieses Modell mit den Kurvenscheiben gebaut hast! Sehr anschaulich.
Auch die Hebelseite; die Funktion des Doppelstellerhebels habe ich mir noch nie so genau angeschaut.
Mit Hp1-Gruß - Helmut
#31 Verschlussregister
Hallo Harald, hallo Forumer,
Ich habe mir mal die Funktion des Verschlussregisters genauer angeschaut, dazu muss ich sagen, dass Harald da ein sehr einleuchtendes Prinzip gefunden hat. Die Verschlussschieber der Weichen- und Signalhebel sind prinzipiell gleich aufgebaut, die variablen Verschlussstücke sind gemäß Verschlussplan in Form von Schrauben an der Fahrstraßen-Schubstange angebracht. Um das genauer zu verstehen, habe ich mal eine Skizze gemacht:
Die Schieber zu den Weichenhebeln sind blau, der Signalschieber ist rot, und die eine dargestellte Fahrstraßen-Schubstange erscheint grün; die Verschlussstücke sind mit einem X bezeichnet, die sind in Haralds Modell waagerecht in den Verschlussbalken eingeschraubt. Als Beispiel ist ein einfacher Verschlussplan dargestellt, 2d heißt "Stellung Weiche 2 ist nicht relevant".
Für Fahrstraße a soll sich der Verschlussbalken nach unten bewegen, das geht aber nur, wenn Hebel 3 in Minusstellung ist; gleichzeitig wird Hebel 1 in Plusstellung blockiert. Hebel 2 darf stehen wie er will. Wenn die Fahrstraße a eingestellt ist, wird der Signalhebel A freigegeben und kann bewegt werden.
Was hier noch fehlt, ist die Fahrstraßen-Festlegung: Der Signalhebel darf erst freigegeben werden, wenn die eingestellte Fahrstraße durch eine zusätzliche Blocksperre festgelegt worden ist. Diese Sperre wird vom Stellwerksbediener gesetzt und wird im Normalfall durch Zugeinwirkung wieder aufgelöst, nämlich wenn die letzte Achse des Zuges die Fahrstraße geräumt hat.
Mit Hp1-Gruß - Helmut
Hallo Helmut,
für perfekt korrektes Fortspinnen meiner Erklärungen (oder, vielleicht eher, Erzählungen ...). Bis zum Verschlussregister wird's noch brauchen - jetzt kommt einmal die Fertigung der neuen Hebel, dann der "Untergrund" (was unter den Hebeln ist, insbesondere die Umlenkrollen für die Seilzüge), und dann erst ... ja klar, das ist der "spannende Teil", und Du hast ihn ja schon schön farbig zu erklären begonnen - aber dauert eben noch ...
Ich habe erst heute meine endgültige Beschreibung des Hebelzusammenbaus fertiggestellt ... das schaut dann so aus. Ich brauche das für mich selber - ich schaffe es nicht, mir 27 Schritte mit mindestens 5 "Tricks" (wo's anders geht, als ich mir's am Anfang dachte) für 7 Hebel zu merken.
Die Sache mit der elektrischen Festlegung: Also, wann ich bis dorthin komm, kann ich noch überhaupt nicht abschätzen - ein mechanisch funktionierendes Blockfeld zu bauen, und das ohne zu viel Feinmechanik (was ja meine Vorgabe ist - nichts unter einem Millimeter Genauigkeit ist erlaubt), das muss ich noch ziemlich studieren. Problematisch dabei ist auch meine Hebelteilung von 33 Millimeter - in der Breite geht sich ein solcher Apparat kaum aus; 66 mm sind aber zu breit; und alles dazwischen macht die Projektierung noch schrecklicher ...
Ich sag Dir (und Euch): Was so eine alte Stellwerksfirma da geleistet hat an "Engineering", das ist nicht von schlechten Eltern - überhaupt nicht.
Aber wird schon werden ...
Grüße
H.M.
Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #31
Für Fahrstraße a soll sich der Verschlussbalken nach unten bewegen, das geht aber nur, wenn Hebel 3 in Minusstellung ist; gleichzeitig wird Hebel 1 in Plusstellung blockiert. Hebel 2 darf stehen wie er will. Wenn die Fahrstraße a eingestellt ist, wird der Signalhebel A freigegeben und kann bewegt werden.
Was hier noch fehlt, ist die Fahrstraßen-Festlegung: Der Signalhebel darf erst freigegeben werden, wenn die eingestellte Fahrstraße durch eine zusätzliche Blocksperre festgelegt worden ist. Diese Sperre wird vom Stellwerksbediener gesetzt und wird im Normalfall durch Zugeinwirkung wieder aufgelöst, nämlich wenn die letzte Achse des Zuges die Fahrstraße geräumt hat.
Nach dem gleichen Prinzip haben Jaffa und ich das Verschlussregister für das Stellwerk Sonnenberg West F entworfen und probeweise hergestellt. Ich habe das aber so gemacht, dass wenn der Signalhebel "gezogen" ist, das Signal also auf Hp1, der Fahrstraßenhebel nicht mehr bewegt werden kann, die Fahrstraße also auf diese Weise auch gesichert ist. Warum reicht das nicht?
Gruß
Otto
#34 RE: Verschlussregister
Hallo Otto, deine Frage ist gut getimed, ich wollte eben sowieso genau auf dieses Thema eingehen.
Zitat von OOK im Beitrag #33
... wenn der Signalhebel "gezogen" ist, das Signal also auf Hp1, der Fahrstraßenhebel nicht mehr bewegt werden kann, die Fahrstraße also auf diese Weise auch gesichert ist. Warum reicht das nicht?
Genau diese Frage habe ich mir gestern auch gestellt, als ich diese Skizze angefertigt habe, da lässt sich der Fahrstraßenhebel auch erst wieder zurückstellen, wenn das Signal in Grundstellung ist. In der Fachliteratur habe ich die Antwort gefunden: Das Signal (zB ein Ausfahrsignal) hat die Aufgabe, einen besetzten Block gegen nachfolgende Züge zu schützen (so weit so simpel). Deshalb darf man das Signal auf Halt stellen, sobald der zu schützende Block besetzt ist. Das Zugende kann sich dann aber noch im Bereich der Fahrstraße befinden, die dann ja schon aufgelöst werden könnte!
Deshalb gibt es für die Fahrstraßenfestlegung folgende Forderungen (Fachbuch 8/50):
1. Das geblockte Festlegefeld sperrt den umgelegten Fahrstraßenhebel für die Dauer der Blockung.
2. Der Signalhebel wird erst freigegeben, wenn die Fahrstraße festgelegt ist (Feld geblockt).
3. Nach dem Zurücklegen des Signalhebels darf der Fahrstaßenhebel erst freigegeben werden, wenn das Festlegefeld entblockt ist.
Für den Stellwerkskonstrukteur hat das die praktische Konsequenz, dass zusätzlich zu den Fahrstraßenschubstangen noch für jede Signalgruppe eine Signalschubstange existieren muss, die bis unter das Fahrstraßen-Festlegefeld reicht, damit die Blocksperre darauf einwirken kann. Gleichzeitig wirkt die Blocksperre auch auf die Fahrstraßenschubstange, die auch bis unter den Blockkasten reichen muss. Die Signalschubstange muss allerdings nicht bis unter die Weichenhebel reichen, deshalb ist sie kürzer.
Das erklärt auch, warum die Signalhebel immer in der Nähe des Blockkastens angeordnet werden.
Das Fahrstraßenfestlegefeld ist fast immer ein Gleichstromfeld, das vom Bediener geblockt wird (ohne die Kurbel zu drehen), und das durch eine Zugeinwirkung entblockt wird, sobald der ganze Zug die Fahrstraße geräumt hat. Die Zugeinwirkung habe ich früher schon mal beschrieben, allerdings fehlt in der Skizze die Signalschubstange:
Jetzt wird auch klar, warum diese letzte Achse so wichtig ist.
Mit Hp1-Gruß - Helmut
Zitat von OOK im Beitrag #33
...wenn der Signalhebel "gezogen" ist, das Signal also auf Hp1, der Fahrstraßenhebel nicht mehr bewegt werden kann, die Fahrstraße also auf diese Weise auch gesichert ist. Warum reicht das nicht?
So ist das ja auch bei Helmuts Vorschlag - da verhindert der umgelegte Signalhebel auch, dass der Fahrstraßenhebel nicht mehr bewegt werden kann. Zu Deiner Frage, "warum reicht das nicht":
Erste Antwort: Auf einer schmalspurigen Nebenbahn reicht das - Punkt.
Zweite Antwort: Auch gesetzlich reicht es (müsste den Text zur "Signalabhängigkeit" raussuchen, da steht genau das drin - so ca. "solange das Signal auf Frei steht, müssen die Weichen verschlossen sein" - und aus: keine Aussage darüber, was passiert oder nicht passieren darf, wenn das Signal nicht auf Frei steht).
ABER:
Dritte Antwort: Mit der steigenden Verkehrsdichte in der 2. Hälfte des 19.Jh. gab es viele Unfälle, bei denen ein Stellwerker das Signal "schnell" (im Stress) auf Halt stellte, den Fahrstraßenhebel zurücklegte und Weichen umstellte - der Zug war aber noch über die Weichen unterwegs = Entgleisung. Bei einer Einfahrt kann man ja das Einfahrsignal zurückstellen, wenn die Lok schon beim (End-)Stellwerk vorbeifährt; aber sogar wenn der Stellwerker das erst macht, wenn der Zugschluss an ihm vorbei ist, rumpeln die Wagen noch über die Weichenstraße, und damit kann man elegant eine Entgleisung produzieren. Da mussten Lösungen her; und da gibt es zwei Prinzipien, die man gemeinsam oder auch einzeln einsetzen kann (und auch eingestzt wurden):
* Vier-Augen-Prinzip: Der Stellwerker kann den Fahrstaßenverschluss nicht selbst aufheben, sondern ein zweiter muss mitwirken.
* Zugmitwirkung: Erst wenn der Zug die Weichen verlassen hat, darf man den Verschluss der Fahrstraße aufheben können.
Beides konnte man praktisch nur mit elektrischen Elementen erreichen; für das erste braucht man (kommunizierende) "Blockfelder", für das zweite "Sperren" und isolierte Schienen.
Diese Bauteile bewirken über den reinen Fahrstraßenverschluss* (durch Fahrstraßen- und Signalhebel) hinaus eine Fahrstraßenfestlegung*.
Und weil das spätestens um 1900 ausgereift und billig genug war, wurde es dann verpflichtend, sowas einzusetzen - insofern "fehlt es" für zumindest Hauptbahnen.
Aber - wie mein Blog zeigt - gab es auch um 1980 genügend Nebenbahnstellwerke, die nur einen (mechanischen) Verschluss hatten und keine (elektrische) Festlegung. Und ein paar sogar auf Hauptbahnen, mit "Bestandsschutz" wohl seit den 1900er Jahren ...
Etwas provokativ: Blockfelder und elektrische Sperren auf Stellwerken werden überschätzt. Und sie wurden ja am Anfang (jahrzehntelang) auch nicht für die Bahnhofsblockung (oder "Befehlsabgabe" oder "Freigabe") erfunden und eingesetzt, sondern für die (tatsächlich viel kritischere) Streckenblockung. Daher würde ich jeden solchen elektrischen Krimskrams von meinen Stellwerken fernhalten
H.M.
* nach deutscher (preußischer) Nomenklatur, die spätestens ab etwa 1930 im ganzen deutschsprachigen Raum verwendet wurde.
Danke an Helmut und Harald, die mir einerseits die Notwendigkeit der elektrischen Blockung klar gemcht haben, mir aber auch übermittelt haben, dass das bei der BAE absolut overdrive wäre.
Sobald Jaffa also wieder etwas Luft (oder wollte ich Lust schreiben?) hat, werden wir das Verschlussregister nochmal in Angriff nehmen und dann versuchen, neue Stellhebel zu konstruieren, die genügend Stellweg produzieren, um sichere Einrastungen zu gewährleisten. Bei den Hellmannschen Hebeln hat das nicht gereicht, daher blieb die Sache stecken.
Gruß
Otto
Heute sind die Hebel fertig geworden - 7 für die Hebelbank, ein achter für einen speziellen Zweck. Ich habe zwar ein paar Kilometer Videos dabei aufgenommen, aber sie sind noch nicht geschnitten und auf Youtube, daher hier nur ein paar Fotos vom aktuellen Zustand (ihr erlaubt mir 1000px-Bilder, hoffentlich):
Mit ihrer "Schwester", der kleineren Demonstrationshebelbank:
... und hier in der aktuellen "gewohnten Umgebung":
Als nächstes kommt der "Untergrund", also die Seilrollen, die die Außenanlage simulieren, und die Abtriebe; und natürlich ein Video zum Hebelbau.
H.M.
Donnerwetter!
Jetzt bin ich platt. Harald, du hast dich selber übertroffen, und das war schon schwer. Da hast du nicht nur eine komplette Hebelbank mit sieben Hebeln konstruiert und fabriziert, sondern dazu noch das kleine Demo mit einem Weichen- und zwei Signalhebeln, vermutlich für ein dreibegriffiges Signal.
Aber, mit deiner wachsenden Leistung wachsen auch die Ansprüche, besser gesagt Hoffnungen, die man auf dich setzen wird, nämlich, dass du das nachbaubar aufbereiten wirst, nicht vielleicht für jedermann, aber für jeden fortgeschrittenen Modellbauer, der mit Metall umgehen kann.
Einen schönen Sonntag
Otto
#40 RE: Verschlussregister
Hallo Harald, deine vorgestellte Hebelbank erinnert mich an die Bauart AEG, weil der Stellweg der Hebel bei dir auch weniger als 180° beträgt.
Ich freue mich schon auf das Verschlussregister, aber lass dir ruhig Zeit bei deinen Arbeiten - die Corona-Periode wird wohl noch einige Wochen (Monate?) dauern, da kann man noch viel an so einem Riesen-Projekt tun!
Mit Hp1-Gruß - Helmut
Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #40
Hallo Harald, deine vorgestellte Hebelbank erinnert mich an die Bauart AEG, weil der Stellweg der Hebel bei dir auch weniger als 180° beträgt.
Mir ist erst später aufgefallen, dass deutsche (genauer: Jüdel-, aber davon abgeleitet auch Einheits-)Hebel hier eher eine Ausnahme zu sein scheinen mit ihren 180° Umlegwinkel. Übliche Umlegwinkel für Doppeldrahthebel sind eher um die 160° und teils noch weniger, wenn man sich ein Dutzend Konstruktionen (Siemens, Südbahnwerke in Österreich, Alkmaar in Holland) ansieht. Das österreichische Regelstellwerk 5007 (Siemens-Type 3500c) hat allerdings bei den Weichenhebeln - nicht aber bei Doppelstellern und später konstruierten Hebeln - auch 180°, was ich einfach übersehen habe.
Ist nun halt aber so - am Ende will ich ja Funktionsmodelle bauen, die alle (oder viele) der Funktionen mechanischer Stellwerke nachbilden; und nicht irgendwelche alten Typen maßstäblich nachbauen.
Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #40
Ich freue mich schon auf das Verschlussregister...
Ich weiß nicht so richtig, ob ich mich drauf freue - dort werden alle Konstruktions- und Bausünden offenbar, wenn die Abhängigkeiten entweder zu streng sind (obwohl eine Bewegung zulässig ist, geht sie nicht) oder zu locker (Bewegung sollte verhindert werden, geht aber). Das hat mich schon zu einer Überarbeitung der ganzen Hebelmaße gezwungen - und wenn dann die speziellen Bauteile kommen (Umlenkung Schieber-Stange, Mehrfachverschlüsse wie Neutralschieber und Gruppenantrieb), dann sind die Toleranzen noch etwas kleiner ... naja, wir werden sehen, was rauskommt ...
H.M.
Zitat von BerndK im Beitrag #38
danke für das aufwändige Veröffentlichen. Was für eine Inspiration für Mechanik-Freunde!
für Lob! - es gibt nun ein neues Video, das im Detail den Zusammenbau eines Weichenhebels zeigt:
Konstruktion eines mechanischen Stellwerks(modells) - Folge 13: Zusammenbau eines Weichenhebels
Dabei wird in Untertiteln auf die einzelnen Schritte verwiesen, die ich in dieser Zusammenbauanleitung aufgeschrieben habe - wobei das noch lange nicht eine Anleitung für die Allgemeinheit ist, die sich Otto wünscht. Aber ich denke, die Summe meiner Videos (ja, ich glaube, man muss alle anschauen) und einige Texte, die ich ergänzen werde, werden diese Konstruktionen nachbaubar machen.
Man muss allerdings verstehen, dass man dazu meine Fertigungstechnik, -maschinen und -philosophie unterschreiben muss (die ich deshalb auch möglichst explizit mache und erkläre). Wenn einem das nicht behagt, dann ... muss man ganz einfach selbst eine solche Konstruktion aufzeichnen und bauen
H.M.
Ups - der Titel vorn ist etwas abgeschnitten. Ach was - passiert halt. Die Mechanik dafür funktioniert ...
... und es gibt eine weitere Folge, die bis zum Aufbau der Hebelbank (die man ja weiter oben in dem Thread hier sieht) geht:
Konstruktion eines mechanischen Stellwerks(modells) - Folge 14: Bau der Hebel auf die Hebelbank
Mittlerweile sind meine Videos lang, so eine halbe Stunde - und das, obwohl ich manche Teile im Zeitraffer laufen lasse. Aber das sinnvolle Kürzen, mit anschließender Neuvertonung (weil man dann immer erklären müsste: "Und nun ist das und das passiert, wir sind aber schon hier"), wäre extrem viel Arbeit - schon so ist das "Konstruieren" eines solchen Videos eine Arbeit von ein bis zwei Stunden. Aber man kann auf Youtube ja leicht nach vorn springen (Umschalt-rechts z.B. immer um 5 Sekunden ...).
Als Entspannung habe ich gestern noch die Teile für den Unterbau geklebt (Vorlagen auf Aluprofile) und gebohrt - sind nicht gar zu viele. Allerdings muss ich mir vor dem Weiterbau für die Seilrollenrillen eine neue Maschine bauen, weil das bisherige Ergebnis eher schrecklich aussieht. Ein Dutzend Kugellager und zwei "Abstechstähle" dazu hab ich über ebay bekommen - das sind alles "Pfennigartikel", die Kugellager 7 EUR, die Abstechstähle 5 EUR, dazu gibt's Gewindestangen (Baumarkt hat wieder offen!) und M8-Schlossschrauben als Wellen um noch einmal 15 EUR ... aber konstruieren und bauen muss ich die Maschine halt.
H.M.
#44 Philosophisches und mehr aus dem Leben eines Mechanicus
Es gibt, im Leben des Menschen, Zeiten der Organisation; und es gibt Zeiten der Exploration.
So ist das auch beim Versuch, Stellwerksmodelle zu bauen. Während der organisierten Zeiten kann man solche Bilder machen (das hab ich schon einmal gezeigt):
Während der explorativen sieht die Werkstatt so aus - es liegt alles übereinander, es gibt keine Zeit für das Sortieren, man findet, was man sieht, man sucht und nimmt anderes (man beachte etwa links vorne: Bolzenschneider auf Stahllineal auf Säge auf Hammer auf Feile ...):
Der Grund sind die verdammten Räder, und dort eigentlich ihre Rillen (wo die Seile drin laufen).
Meine erste Rillenschneidmaschine hat ein Sägeblatt mit einer Feder gegen das Rad gedrückt, das von der Bohrmaschine gedreht wird. Wie jeder Maschinenbauer weiß, und ich jetzt auch, bedeutet Feder = Aufschwingen; wenn dann noch die Eigenfrequenz in der Nähe der Anregung (=Motordrehzahl) liegt, dann schwingt das ganze fröhlich im Takt vor sich hin - und man erhält keine kreisförmigen Rillen, sondern eierförmige (einmal tief, einmal nicht tief). Durch Herumspielen an der Federkraft kriegt man das halbwegs weg - aber nicht, dass das Sägeblatt aus der Spur läuft und andere Probleme.
Nächster Versuch: Eine Maschine, wo man die Räder von Hand langsam dreht und das Bandsägeblatt die Rillen schneidet. Erkenntnis: Ein Bandsägeblatt läuft bei der geringsten seitlichen Belastung (= Verschiebung des Rades) aus der Spur. Nach Bauen einer Bandführung aus Kugellagern entstehen immerhin mittige, wenn auch schrecklich aussehende Rillen. Nicht gut genug.
Dritter Versuch: Eine veritable Drehmaschine - nicht gekauft (mindestest 770 EUR für die kleinste, die meine 50mm-Alu-Räder drehen könnte), sondern selber gebaut an eineinhalb Tages meines weggeworfenen Lebens, aus Buchenleimholz. Einen gewissen Stolz habe ich schon, dass ich sowas überhaupt zusammenbringe (5 Kugellager, heftige Kräfte von der drehenden Welle auf die gesamte Konstruktion, dabei Verschiebbarkeit in x- und y-Richtung ...). Jaja. Hier ist ein Link zu einem Versuch, damit zwei Rillen zu drehen - samt Unfall dazwischen und anderen Überraschungen für den Operateur -, wenn wer 5 Minuten seiner wertvollen Lebenszeit zuschauen will ...*
Das Ding tut tatsächlich so circa, was es soll, nämlich konzentrisch Metall abdrehen - es bräuchte aber noch mindestens zwei bis drei Zerlegungen und Umbauten, bis es an den kritischen Stellen stabil läuft und wiederholbare Ergebnisse liefert. Meiner Zielvorstellung "das soll auch für andere zu bauen sein" läuft das offensichtlich diametral zuwider.
In der Verzweiflung habe ich mir schon überlegt, die Räderherstellung auszulagern - es soll da so Leute mit richtigen Drehbänken geben, die gegen einen entsprechenden Obulus sowas machen. Vielleicht frage ich sogar einmal ein paar (hier am Ort gibt's mindestens drei, wahrscheinlich noch ein paar mehr) - aber das läuft meinem Naturell ehrlicherweise zuwider. Ich bin eben Solipsist.
Konstruieren von was Neuem ist vor allem eine Frage der Phantasie. Also zurück zum freien Assoziieren, den (gestern noch grauen) Himmel betrachten, im Lehnstuhl vor sich sinnieren ... und dabei ist mir nun eine vierte, "ganz andere" Idee gekommen. Auf Papier skizziert und den Fertigungsprozess dazu notiert habe ich schon ... wie ich's auch bei den anderen hoffnungsfroh gemacht habe. Nächste Woche, an ein oder drei Abenden, werd ich's dann ausprobieren.
Sorry für diese weite Abdriftung vom Thema dieses Forums ... aber hier finde ich die soziale Nähe (trotz ... siehe anderer Thread ...), um sowas von mir zu geben.
H.M.
* Edit: Meine Frau hat sich beschwert, dass man am Ende nicht sieht, wie das Ergebnis aussieht. Das hat philosophische Tradition: Platons "aporetische Definitionsdialoge", aus seiner Frühphase, enden ebenfalls nicht mit einem Ergebnis, sondern tragen ihren Wert in sich selbst.
#45 RE: Verschlussregister
Hallo Harald, staunend habe ich vor dem Bildschirm gesessen, deine hölzerne Seilrillen-Drehvorrichtung ist ja Wahnsinn!
Tja, wie kriegt man die Rillen in die Seilscheiben? Vielleicht sollte man die aus drei Blechscheiben zusammensetzen? Ich frage mich sowieso, wie du die vielen kreisförmigen Elemente herstellst? Aussägen und nachschleifen?
Auf meiner Arbeitsfläche sieht es im Moment ähnlich chaotisch aus, ich kämpfe grade mit meinem alten Vt 98 (Roco, Bj 87), der etwas aufgemöbelt werden soll.
Mit Hp1-Gruß - Helmut
Hallo Helmut -
Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #45
... Vielleicht sollte man die aus drei Blechscheiben zusammensetzen? ...
Kannst Du Gedanken lesen, oder bist Du ein Mechanicus erster Güte? - genau das war meine, nun vierte, Idee. 4 Räder habe ich in den letzten 2 Stunden einmal prototypisch so zusammengesetzt. Sagen wir mal: Es geht - vor allem will ich die 3 Scheiben dann verkleben, damit das "Seil" (der Faden) dann nicht in den Spalt rutscht; ein doppelseitiges Klebeband tut, was es soll - bis man mit Öl in die Nähe kommt (weil man das beim Gewindeschneiden braucht) und sich die Klebung in einer Sekunde verabschiedet. Nächstens probier ich's mit Sekundenkleber - aber für heute mach ich Schluss.
Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #45
Ich frage mich sowieso, wie du die vielen kreisförmigen Elemente herstellst? Aussägen und nachschleifen?
Genau das. Wobei ich einerseits eine Vorrichtung habe, um die Scheiben bei Schleifen mit einer Kurbel zu rotieren - aber meine Schleifpapierscheiben gehen damit relativ schnell zugrunde, weil man immer an derselben Stelle schleift und damit eine "Rille" in die Schleifscheibe fräst ... die letztn paar habe ich manuell geschliffen (es ist ja das Papier mit dem Kreis aufgeklebt), aber das ist halt viel Schauarbeit; und meine Augen+Brille sind nicht wirklich dafür hergerichtet ... da muss auch was repariert werden.
Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #45
Auf meiner Arbeitsfläche sieht es im Moment ähnlich chaotisch aus, ich kämpfe grade mit meinem alten Vt 98 (Roco, Bj 87), der etwas aufgemöbelt werden soll.
Ist immerhin "modellbahnerischer" als meine Brachialarbeiten - alles Gute dabei!
H.M.
Drei Wochen meines Lebens (meines nicht mehr jungen Lebens - da zählen sie umso mehr), drei ganze Wochen habe ich mit der Suche nach dem heiligen Gral der Räderrillenproduktionsweise verbracht, vertan, verschwendet. 6 (in Worten: sechs) Maschinen habe ich dafür gebaut ... die letzte tut nun ungefähr, was ich will.
Die Methode mit dem Zusammenbau aus 3 Scheiben hat leider gar nicht funktioniert: Doppelseitiges Klebeband für das Zusammenfügen hat zuerst fast nach einem Erfolg ausgesehen - bis ein einziger Tropfen Öl die Klebewirkung vollkommen verschwinden hat lassen; Sekundenkleber ist nicht stark genug; ein Verschrauben habe ich geplant, aber nicht mehr getestet, weil ich mich auf meine ganz ersten, mit einer Sägemaschine produzierten und halbwegs akzeptablen Räderrillen zurückbesonnen habe - die letzte Maschine ist nun eine verbesserte Version meiner ganz ersten, die klassisch mit einem Drehmeißel die Rillen dreht. Wenn's jemand interessiert, zeige ich sie her ...
Neben der Rillendrehmaschine sind noch einige andere Hilfswerkzeuge entstanden - ein besserer Gewindeschneider, eine Fräse für 3 mm-Schlitze, eine Handvoll Lehren für bestimmte Bauteile. Und damit kann ich nun den Bau der aktuellen Habelbank fortsetzen. Videos gibt es noch keine (hoffentlich in wenigen Tagen), aber hier sieht man die eingebauten Abtriebe im unteren Teil (bei diesem Stellwerk bewegen sie alle kleine Schalter, für einen potentiellen elektrischen Anschluss; man kann natürlich prinzipell auch mit Gestängen zu mechanischen Antrieben gehen):
Zwei Achsen stehen noch leicht schief, das muss ich (vermutlich mit einer weiteren Lehre) korrigieren, dann kommt das "Verseilen", damit sich mit den Hebeln auch die Abtriebe drehen. Für Einfachhebel ist das relativ einfach, für Doppelhebel natürlich ein lustiges Labyrinth.
Und dann ... beginnt endlich die Sache mit dem Verschlussregister. Das wird sich dann eine Zeitlang hinziehen.
H.M.
#48 RE: Verschlussregister
Na, das sieht doch gut aus!
Hast du schon Vorstellungen, welche Art Seil du für die Seilzüge einsetzen wirst? Früher gab es für die Dampfradios eine spezielle Skalenschnur, die war ziemlich dünn, geflochten, sehr reißfest und vor allem längenstabil. Ob man sowas heute noch bekommt?
Mit Hp1-Gruß - Helmut
Lieber Harald,
ich bewundere nicht nur deine Hingabe an das Thema Hebelstellwerk, sondern auch deine Geduld, dein Dranbleiben, deine Leidensfähigkeit, dein Einfallsreichtum und deine Lust an der Darstellung, die uns allen zugute kommt.
Dennoch muss ich gerade in Anbetracht des nun gezeigten vorläufigen amtlichen Endergebnisses feststellen: Dein Weg ist wunderbar, das Ziel erreicht, aber auch wenn man deine Umwege abkürzen kann, dein Weg ist nicht zum Nachmachen geeignet. Schin gsr nicht für jemsnden, der asußer Stellwerken asuch nich eine große Anlage mitSelbsdtbsugleisen und Weichen in Gang zu halten hat.
Ich schlage alternativ zwei Lösungen vor:
a) du entwickelst das Procedere so weiter, dass jeder einigermaßen geschichte Bastler das am Küchentisch nachvollziehen kann
b) du eröffnest eine kleine Manufaktur, in der du kleine Hebelstellwerke nach Kundenwunsch* on demand herstellst - gegen entsprechende Bezahlung natürlich.
Morgengrüße
Otto
*meins natürlich als erstes.
Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #48
Hast du schon Vorstellungen, welche Art Seil du für die Seilzüge einsetzen wirst?
Meine Frau - extensive Hobby-Näherin - hat mir ein dünnes und sich kaum dehnendes Garn zur Verfügung gestellt, das tut was es soll (siehe das erste Demostellwerk mit 3 Hebeln). Die "Seil"-Längen sind auch eher klein - ca. 20cm freie Länge. Ob dieses Garn auch für "Doppel-Faden-Leitungen" in eine Anlage hinaus funktionieren würde, weiß ich nicht - das ist (zumindest derzeit) auch nicht mein Ziel (persönlich bin ich der Meinung, dass man da Gestängeleitungen verwenden sollte).
Zitat von OOK im Beitrag #49
Lieber Harald,
ich bewundere nicht nur deine Hingabe an das Thema Hebelstellwerk, sondern auch deine Geduld, dein Dranbleiben, deine Leidensfähigkeit, dein Einfallsreichtum und deine Lust an der Darstellung, die uns allen zugute kommt.
Ich danke ...
Zitat von OOK im Beitrag #49
... dein Weg ist nicht zum Nachmachen geeignet.
Ich schlage alternativ zwei Lösungen vor:
a) du entwickelst das Procedere so weiter, dass jeder einigermaßen geschichte Bastler das am Küchentisch nachvollziehen kann
b) du eröffnest eine kleine Manufaktur, in der du kleine Hebelstellwerke nach Kundenwunsch* on demand herstellst - gegen entsprechende Bezahlung natürlich.
a) wie auch b) ist prinzipiell das Ziel. Die Reihenfolge wird sein: Die vollständige(!) Logik für Stellwerke muss funktionieren - das wird schon noch 2 Monate brauchen, schätze ich. Und zu dieser Vollständigkeit gehören u.a. Doppelhebel (die hat m.W. kein anderer Hebelbankbauer je angegangen; bei mir funktionieren sie) oder Gruppenantriebe/-verschlüsse (das "ein Signal für drei oder mehr Fahrstraßen"-Problem).
Wenn das alles an Demobauten mehr oder weniger bewiesen ist, werde ich den Fertigungsprozess diskutieren - da brauche ich (auch) Euch dazu: Denn die Definition "am Küchentisch" ist unklar - ist eine Schleifmaschine um 90 EUR ok? und ist eine Alustaubsauerei auf dem tatsächlichen Küchentisch ok? Ist eine Dekupiersäge (statt meiner großen Bandsäge) ok? Und darf ich eine Schublehre, und ihren Umgang damit, voraussetzen?
Und weder a) noch b) wird für alles, was ich mir vorstelle, gehen: Manche Teile sind eben schwieriger zu bauen, und vielleicht auch selten nötig. Ich muss also schön einzelweise - für den Rahmen, die Hebel, die Abtriebe, das Verschlussregister (dazu gehören auch die Fahrstraßenhebel) und alle einzelnen Teile bis zur letzten Gewindestange - festlegen, was dazu mit a) gehen soll, und wie; und was mit b) - und dann, ehrlicherweise, zu welchen Kosten: Das Material kostet fast nichts; aber die Zeit, die ich momentan für ein Teil im Mittel brauche, ist eher heftig.
Und weitergehend: Kann man sich eine "Arbeitsteilung" vorstellen - manche Dinge mache ich, manche vergibt man professionell (was ich derzeit noch nicht tu, weil ich selber jeden Handgriff und jedes Fertigungsproblem verstehen will; aber irgendwann wird mir das Rädersägen vielleicht auch zu blöd ...), manche macht der Bastler. Das muss man aber konkret, an den ganzen Einzelteilen durchlizitieren = ist Arbeit, die ich noch später machen werde. Dabei geht es auch um die erwartete Qualität*.
Darüberhinaus: Für jeden Fertigungsprozess muss man sich "Vorrichtungen" bauen (in der großen Welt ist "Vorrichtungsbau" oder "Werkzeugbau" sozusagen die "hohe Schule des Maschinenbaus": Das Bauen von Maschinen, mit denen man Maschinen baut). Bei mir beginnt das schon mit einfachen Dingen: Messlehren; ein abgeknicktes Blech als "Winkelschraubenzieher"; oder auch Schneiden von M3-Gewinden mit Gewindebohrer und Windeisen. Wer das einmal getan hat, weiß, dass das eher "wackelig" ist. Ich hab mir aus Effizienzgrößen schon lang diese hemdsärmelige Kurbelmaschine dafür gebaut - aber dazu habe ich natürlich ein wenig Holzbearbeitung machen müssen, mit Kreissäge und Ständerbohrmaschine. Wie weit ist es realistisch, dass man sich sowas baut? ... und auch da geht's natürlich wieder um Arbeitsteilung und um die Qualität.
Aber alles zu seiner Zeit - ok?
* Qualität ist was Komisches: Einerseits gibt's natürlich objektive Qualität = das Ding muss tun, was es soll. Aber dann auch "subjektive Qualität" ("perceived quality" - gibt's da eine gute deutsche Übersetzung?) - ein Beispiel aus meinem anderen Hobby: Stanzen von Drehorgelrollen. Man kann sich leicht ausrechnen, dass die Verschiebung eines Loches in so einer Rolle um einen Millimeter von einem Menschen aus physiologischen Gründen nicht gehört werden kann; und die meisten Menschen (außer Spitzenklassemusikern, insbesondere -schlagzeugern) werden auch eine Verschiebung um drei Millimeter nicht hören. Trotzdem müssen wir die Streifen genauer als einen halben Millimeter stanzen - weil die Leute eben mit den Augen draufschauen und sich beschweren, wenn man "sieht", dass es nicht "genau" ist. Mit meiner Physio-Mathematik kann ich da einpacken ...
Zitat von OOK im Beitrag #49
*meins natürlich als erstes.
Natürlich!
H.M.
- I. Über dieses Forum
- I.1. Wozu dieses Forum, wozu Anlagen-Planung?
- I.2. Technik und Benutzung des Forums
- II. Betriebsorientierte Anlagen planen + diskutieren
- II.1. Grundsätzliches - bitte vor dem ersten Posten lesen!
- II.2. Planen von Anfang an
- II.3. Mitglieder stellen eigene Entwürfe zur Diskussion
- II.4. Diskussion veröffentlichter Anlagenpläne
- II.5. Bahnhofsgleispläne
- II.6. Planungsdetails unabhängig vom Gesamtplan
- II.7. Die besten Anlagenplanungsstränge
- II.8. Meine Anlage
- III. Anlagen-Konzeptionen
- III.1. Konzeptionelle Grundüberlegungen
- III.2. Kreisverkehr vs. point-to-point-Betrieb
- III.3. Konkrete Konzeptionen - von Forumsmitgliedern eingebracht
- III.4. Die dritte Dimension
- IV. Vorbildgerechter Modellbahn-Betrieb
- IV.1. Modellbahnbetrieb als Ideologie
- IV.2. Betriebsbezogene Überlegungen im Zusammenhang mit Anlagenplanung
- IV.3. Praxis des Modellbahnbetriebes
- IV.4. So macht es das Vorbild
- IV.5. Signale und Kennzeichen
- IV.6. Betriebliche Besonderheiten
- IV.7. Uhren und Modellzeit
- IV.8. Fahrplanerstellung
- IV.9. Kontakt zwischen Betriebsstellen (Fernmeldesysteme)
- V. MAPUD-Nebenthemen
- V.1. Was ist "drüben" anders?
- V.2. Fachvokabular
- V.3. Kann eine Anlage Kunst sein?
- V.4. Thema Hauptbahn mit Nebenbahn
- V.5. Modellbahnlandschafts-Design
- V.6. Ausstattung und Detaillierung
- V.7. Animation
- V.8. Die Anlage als sozialer Brennpunkt
- V.9. Modellbahntechnik
- V.10. Virtuelle Modellbahn
- VI. Anlagenbau - Tipps, Tricks, Bauberichte
- VI.1. Anlagenbau konkret
- VI.1.1. Gebäude
- VI.1.2. Fahrzeuge
- VI.3. Weichen und Signale stellen
- VI.2. Techniken, Methoden, Kniffe,
- VI.4. Produkttipps für Anlagenbauer
- VII. Bücher und andere Medien über Anlagen-Planung und Betrieb
- VII.1. Bücher
- VII.2. Modellbahn-Zeitschriften
- VII.3. Web Sites + Links
- VII.4. Videos
- VII.5. Modellbahn-Hard- und Software
- VIII. Diskussion der "Blauen Bücher" von OOK
- VIII.1. Blaues Buch (BluebOOK)
- VIII.2. Der Leser und der Autor
- VIII.3. Der Mensch Modellbahner
- VIII.4 Was macht eine gute Anlage aus? Identität (ausgen. Fahrzeuge)
- VIII.5. Identität durch Fahrzeuge
- VIII.6. Was macht eine gute Anlage aus? PAN, das Prinzip der absoluten...
- VIII.7. Was macht eine gute Anlage aus? Die Illusion von Entfernung
- VIII.8. Atmosphäre
- VIII.9. Anschluss an die Welt
- VIII.10. Die Fensterbachtal-Bahn (dunkelblaues Buch)
- IX. Von reinem Unterhaltungswert und Sonstiges
- IX.1. Sammelgleis
- IX.2. Modellbahn-Ausstellungen und Messen
- IX.4 Hersteller & Händler
- IX.3. Anekdoten, Witziges, Gluschtiges, Tschast for Fann
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