Stellwerk Sf der BAE

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03.02.2019 17:30 (zuletzt bearbeitet: 03.02.2019 17:48)
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#26 RE: Stellwerk Sf der BAE
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OOK

So, es wird langsam Zeit, diesen uralten Strang mal wieder hochzuholen. Es hat sich nämlich in letzter Zeit sehr viel getan in Sachen Stellwerk Sf der BAE. Die Verschlussregister sind (mit Haralds fachmännischer Hilfe) fertig durchkonstruiert und für den Westteil ist schon ein Proberegister aus Kraftplex gelasert worden.
In #21 war das Prinzip für den Westteil gezeigt worden mit sehr hilfsweiser Ausführung der Fahrstraßenhebel. Aber inzwischen hat ja M. Hellmann (H0fine) funktionierende Fahrstraßenhebel herausgebracht, die genau so aussehen wie richtige, und die werden natürlich auch verwendet:


Schon leicht modifiziert für BAE-Zwecke

Der Ostteil ist mit vier Weichenhebeln, drei Fahrstraßenhebeln und zwei Signalhebeln wesentlich umfangreicher. Die beiden Teile werden in separate Kästen eingebaut, zwischend denen dann Interaktionshebel kommen, die verhindern, dass man gleichzeitig von beiden Seiten eine Fahrstraße aufs gleiche Gleis legen kann.

Im Westteil sind noch zwei Schlüsselwerke (outbus) hinzugekommen, mit denen einige ortsgestellte Weichen verriegelt werden können.

Es kann nicht mehr allzu lange dauern, bis das fertige Stellwerk hier gezeigt werden kann.

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04.02.2019 10:25
#27 RE: Stellwerk Sf der BAE
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Hallo Otto, Der Hebel sieht richtig gut aus; mir wird aber aus dem Bild nicht ganz klar, wie er funktioniert. Wie greift er denn in das Verschlussregister ein? und wie wird er bei festgelgter Fahrstraße (also bei gezogenem Signal) in seiner Stellung festgehalten?

Hast du eigentlich vor, die Fahrstraßen durch Festlegefelder abzusichern (vielleicht in einem späteren Schritt)?

Bin gespannt auf deine Fortschrittsberichte, ich bin ja ein Fan der mechanischen Stellwerke; bei mir hat es aber bisher nur zu einer elektrischen Funktionsnachbildung gereicht.

Mit Hp1-Gruß - Helmut


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04.02.2019 10:27
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#28 RE: Stellwerk Sf der BAE
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Noch ein wenig Geduld, Helmut. Kommt.

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04.02.2019 11:02 (zuletzt bearbeitet: 04.02.2019 12:05)
#29 RE: Stellwerk Sf der BAE
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Hallo Otto, hallo Harald;

Ich habe mir eben Gedanken darüber gemacht, wieso ich bei meinen Stellwerken Twf und To in Triptis I nicht auf dieses Problem "Gruppenverschluss" gestoßen bin, obwohl ich da auch Gruppen von Fahrstraßen hatte, wo zB drei Fahrstraßen von zwei Hebeln bedient wurden.

Ist ja klar: Die Hebel waren dort mit Schaltern verbunden, für jede Stellung ein Schalter; egal, ob die Stellungen auf einen oder zwei Hebel verteilt waren. Also etwa so, als ob jede Fahrstraße einen eigenen Hebel hätte! Und elektrisch lässt sich eine exklusive ODER-Verknüpfung ganz leicht realisieren. Die Blockierung der Hebel bei festgelegter Fahrstraße war nicht echt; es gab aber eine Überwachung, die sich bei Fehlbedienung optisch und akustisch bemerkbar machte, damit der Bediener den fehlerhafen Bedienvorgang sofort rückgängig machen konnte.

Bei einer echten mechanischen Lösung wie in Ottos Sf ist das natürlich nicht notwendig.

Mit Hp1-Gruß - Helmut

Edit: Bei meinen Stellwerken war für die Signalhebel-Freigabe beim Gruppenverschluss ein einfaches ODER ausreichend, denn der Fahrstraßen-Ausschluss wurde durch die unterschiedlichen Weichenstellungen gewährleistet.

Bei Triptis II habe ich es ähnlich gemacht. Wo für unterschiedliche Fahrstraßen gleiche Weichenstellungen auftreten, habe ich "virtuelle Weichen" eingeführt, die dann den Unterschied bringen. Diese virtuellen Weichen kommen nur in der Software vor, benötigen also keinerlei Materialaufwand.

Mit Gruß - H.


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04.02.2019 18:39 (zuletzt bearbeitet: 04.02.2019 19:04)
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#30 RE: Stellwerk Sf der BAE
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Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #27
Wie greift er denn in das Verschlussregister ein? und wie wird er bei festgelgter Fahrstraße (also bei gezogenem Signal) in seiner Stellung festgehalten?

Hier erstmal der H0fine Fahrstraßenhebel in Originalform:



M. Hellmann hat ja mehrmals die Entwicklungsrichtung geändert. Zunächst wollte er auch auf vollmechanische Abhängigkeiten hinaus, ist dann aber auf elektrisch/elektronische Abhängigkeiten mit Servern etc, umgeschwenkt. Daher betätigt der Fahrstraßenhebel zunächst einmal nur je einen Microschalter. Die waagerechte Riegelstange soll einen Finger eines auf der anderen Seite der Platte zu montierenden Servers festhalten. Soweit die Hellmann'sche Idee.

Jaffa und ich, wir haben lange gegrübelt, wie wir das machen wollen, und ich habe auch schon die Server gekauft. Aber im Grunde gefiel mir das alles nicht und dann versuchten wir, alles rein mechanisch zu machen. Die Schalter sind rausgeflogen, die waagerechte Riegelstange wird mit einem Kniehebel an die Fahrstraßenschubstange angelenkt, die innerhalb des Verschlussregisters von der Signalschubstange (in gezogener Stellung) blockiert wird.
Alles Weitere in Kürze, wenn wir das Stellwerk zeigen können.

Edit: Gerade auf seiner Website gesehen, dass M. Hellman die Fahrstraßenhebel nicht mehr anbietet.

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25.02.2019 19:04
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#31 RE: Stellwerk Sf der BAE
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Die Zeit steht nicht still, die Entwicklung des Stellwerks Sf auch nicht. Der Verschlussregisterkasten musste in der Tiefe weiter als geplant ausgeführt werden, damit die beiden Schlüsselwerke (Outbus) Platz fanden:



In allen drei Fahrstraßen, die hier eingestellt werden können, gibt es ortsgestellte Weichen, deren korrekte Stellung durch ein Riegelschloß an Ort und Stelle gesichert wird. Der Schlüssel kann dann abgezogen und zum Stellwerk gebracht werden, wo er in das dortige Schlüsselwerk eingeschlossen wird und dadurch die entsprechende Fahrstraßenschubstange freischließt (und dann nicht mehr abgezogen werden kann).
Nach dem Auflösen der Fahrstraße kann der Rangierleiter den Schlüssel wieder haben und seine Weichen entriegeln und nach Belieben stellen.

Die Anlenkung der im vorigen Post gezeigten Fahrstraßenhebel (H0fine)erfolgt über die Umlenkhebel auf der linken Seite durch Jürgen (Jaffa), der zur Zeit damit beschäftigt ist.

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25.02.2019 19:32
#32 RE: Stellwerk Sf der BAE
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Hübsch!

... was ist das Material, aus dem Gehäuse, Schieber und Hebel sind? - und wie habt ihr es hergestellt ("subtraktives Verfahren" = ausgesägt, gefräst, gebohrt, oder "additives" = 3D-Druck) ?

H.M.


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25.02.2019 20:46
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#33 RE: Stellwerk Sf der BAE
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Alles ist so genanntes Kraftplex, gelasert. Das Material ist stabil aber leicht federnd. An einigen Stellen müssen Aufdoppelungen angebracht werden, nicht wegen der Stabilität, sondern wegen der Zuverlässigkeit der Eingriffe.
Sobald dies in Funktion ist, lasert Jürgern die Teile für die Osthälfte des Stellwerks, das ja umfangreicher wird: mehr Weichen, drei Signale, fünf Fahrstraßen. Aber keine Schlüsselwerke. Die Interdependenz zwischen beiden Hälften (Ausschluss von zwei Fahrstraßen aufs gleiche Gleis) ist auch gegeben.

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25.02.2019 20:58
#34 RE: Stellwerk Sf der BAE
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(Du hast mich ja verführt, dass ich mich da auch auf die Reise mach: Ich bin grad dabei, einen volles mechanisches Stellwerk durchzuplanen - dabei setze ich durchgängig auf Alu als Material und "traditionelle Fertigung" = Sägen und Bohren und Schleifen. Wird aber noch dauern, bis da aus den Plänen was Reales wird ...)

H.M.


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25.02.2019 21:41 (zuletzt bearbeitet: 26.02.2019 18:34)
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#35 RE: Stellwerk Sf der BAE
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Unser "Traumwerkstoff" wäre Messing gewesen. Aber das hätte das Projekt arg verteuert und vor allen Dingen die Fertigstellung auf den St.Nimmerleins-Tag verschoben. Und der Fdl Sonnenberg wartet händeringend auf das Stellwerk.
Es ist auch ein Test, ob der Werkstoff Kraftplex tatsächlich leistet, was wir von ihm erwarten. Und: sollte eine Schubstange mal brechen, kann Jürgen von vorhandener Datei das Teil sofort neu lasern.

Heute würde ich mir wünschen, dass M. Hellmann von H0fine die Weichenhebel etc. in doppelter Größe gemacht hätte. Das gäbe mehr Haptik und vorbildfmäßiges "feeling" beim Einstellen der Fahrstraßen.

PS: Auf den Neutralschieber sollten wir noch "Patent H.M. Müller" einbrennen. Eine wirklich geniale Idee.

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26.02.2019 10:32
#36 RE: Stellwerk Sf der BAE
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Das sieht ja richtig gut aus!

Aber ist das Kraftplex-Material wirklich stark genug, um beispielsweise die Kräfte aufzunehmen, die an den "Ärmchen" der Fahrstraßenschieber (die in die Aussparung des Neutralschiebers eingreifen) auftreten? Da könnten kritische Biegemomente auftreten, wenn der Fahrstraßenausschluss eintritt. Vielleicht kann man diese Ärmchen breiter ausführen, und nur das vordere Ende, das in den Neutralschieber eingreift, so schmal lassen?

Mit Gruß - Helmut


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26.02.2019 12:34 (zuletzt bearbeitet: 26.02.2019 12:34)
#37 RE: Stellwerk Sf der BAE
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Zitat von OOK im Beitrag #35
die Weichenhebel etc. in doppelter Größe (machen)

Das ist interessant - was ich plane, hat (zufällig) ziemlich die gleiche Größe wie die h0fine-Hebel, wenn ich das an den Bildern richtig sehe (Scheibendurchmesser ca. 50mm, Hebellänge ca. 100mm). Wenn Du Dir Hebel mit ca. 20cm Länge wünscht, sind das schon ziemliche "Apparate", auch vom Materialverbrauch her ... aber vielleicht zeichne ich meine Pläne einmal in 2:1 um ...

Zitat von OOK im Beitrag #35
Neutralschieber sollten wir noch "Patent H.M. Müller" einbrennen
Also die Erwähnung in diesem Forum ist schon Ritterschlag genug - aber wenn Platz ist und es technisch hinzukriegen ist, dann warum nicht

H.M.


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26.02.2019 12:45
avatar  OOK
#38 RE: Stellwerk Sf der BAE
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OOK

Die Hebellänge bei den H0fine-Aggregaten ist 80mm vom Drehpunkt bis ende Griff, Scheibendurchmesser 44mm. Es hat schon noch etwas Spielzeughaftes. Die Fahrstraßenhebel sind hingegen groß (kann grad nicht messen, die sind alle bei Jaffa), würden auch zu doppelt so großen Weichenhebeln passen.

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27.02.2019 09:00 (zuletzt bearbeitet: 27.02.2019 13:10)
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#39 RE: Stellwerk Sf der BAE
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OOK

Jaffa war wieder fleißig und hat nun die Fahrstraßenhebel an die Fahrstraßenschubstangen angelenkt.



Wie von Helmut schon vermutet, kann die "Nachgiebigkeit" des Material gelegentlich ein Problem sein, aber da kann er noch gegensteuern.
Was noch fehlt, ist die Rückholfeder für den Neutralschieber.

Das vorgesehene Gehäuse der Fahrstraßenhebel ist weitgehend entfallen, es wird ein Gesamtgehäuse zu konstruieren sein.
Ich denke, es kann nicht mehr lange dauern, bis das Stellwerk in Betrieb genommen werden kann.

OOK
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27.02.2019 09:24 (zuletzt bearbeitet: 27.02.2019 13:41)
avatar  jaffa
#40 RE: Stellwerk Sf der BAE
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Eine kleine Ergänzung und Anmerkung zu dem Material KRAFTPLEX, das ja den meisten weniger vertraut ist: Die Gefahr, dass z.B. die »Ärmchen« brechen, die in die Aussparungen des Neutralschiebers greifen, besteht nicht. Das Material wird auch gerne als »Holzblech« bezeichnet, weil es – ganz anders als z.B. MDF – nicht hart und spröde ist, sondern zäh und elastisch ist. Insofern korrespondiert es ganz gut mit dem PVC der Weichen-/Signal-/Fahrstraßenhebel, die ähnliche Materialeigenschaften aufweisen.
Eine große Stärke neben der Zähigkeit und Stabiltät sind die guten Lasereigenschaften, u.a., weil das Material kein Kunstharz als Bindemittel verwendet.

Heute werde ich die Signal-/Weichenschubstangen aufdoppeln und die Rückholfeder für den Neutralschieber einbauen. Dann wird es keine Toleranzen mehr durch die Materialflexibilität geben.


Mein (inzwischen verkauftes) Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Shop-Website Jaffas-Moba-Shop.de

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01.03.2019 12:00 (zuletzt bearbeitet: 01.03.2019 16:29)
#41 RE: Stellwerk Sf der BAE
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Übrigens: Der Fahrstraßenausschluss funktioniert in dieser Konfiguration auch ohne den Neutralschieber, weil zu jeder der drei Fahrstraßen unterschiedliche Stellungen der Weichenhebel gehören, d. h. es lässt sich auch ohne den Neutralschieber immer nur ein Fahrstraßenhebel umlegen (wenn die Weichenhebel in der richtigen Stellung liegen).

(Edit: Damit ist übrigens mein Einwand in #36 entkräftet, denn die erwähnten "Ärmchen" werden nie richtig belastet!)

Vielleicht gibt es aber eine Vorschrift, dass der Fahrstraßenausschluss nicht über die Weichenhebel gemacht werden darf?

Ich habe allerdings in meinem Stellwerk Tf eine Situation, wo man den Neutralschieber unbedingt braucht, es handelt sich bei Tf nämlich um ein reines Befehlswerk ohne Weichen- und Signalhebel, hier muss also der Fahrstraßenausschluss durch ein Exklusives ODER in einer Fahrstraßengruppe (und bei allen feindlichen Fahrstraßen) erreicht werden.

Mit Hp1-Gruß - Helmut


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01.03.2019 13:42 (zuletzt bearbeitet: 01.03.2019 15:45)
#42 RE: Stellwerk Sf der BAE
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Der Neutralschieber ist - bei Otto und auch bei der großen Eisenbahn - nur für die Freigabe des Signalhebels nötig - der muss sich umlegen lassen, wenn entweder Fahrstraßenschieber 1 oder Fahrstraßenschieber 2 verschoben ist. Ein exklusives Oder ist dafür nicht nötig und ist bei Otto auch nicht realisiert, es reicht ein "inklusives Oder" - d.h., der Signalhebel dürfte sich auch umlegen lassen, wenn beide Fahrstraßenschieber verschoben sind.

In Ottos Anlage kann das natürlich nicht sein, weil, wie Du ja sagst, dafür Fahrwegelemente verschieden stehen müssen - daher ist das dort kein Thema.

In anderen Fällen ist es aber nötig, das explizit zu verhindern - z.B. Befehlswerken wie Deinem; oder auch bei Gegeneinfahrten auf einem Stellwerk. Edit ... das war vorher ziemlich missverständlich

Dann wird aber in realen mechanischen Stellwerken nicht der Neutralschieber (österreichische Bauarten 5007 und SBW500) oder Gruppenverschluss (deutsche Bauarten Einheit und Jüdel, vielleicht auch andere) für diesen Fahrstraßenausschluss verwendet - das "Exklusiv" in der Mechanik wird also, obwohl vorhanden, nicht ausgenützt (was mechanische Gründe hat, nämlich den zu großen Leerlauf, den ich in meinem Blog beschrieben habe). Für Fahrstraßenausschlüsse, die sich nicht aus der Stellung der Fahrwegelemente (Weichen usw.) ergeben oder daraus, dass die zwei auszuschließenden Fahrstraßen auf einem Schieber liegen, werden immer sogenannte "besondere Ausschlüsse" projektiert; Beispiele dafür sieht man in diesem alten Posting meines 12SA-Stellwerks - tatsächlich schauen die besonderen Ausschlüsse auch bei den erwähnten moderneren mechanischen Bauarten ziemlich ähnlich aus.

H.M.


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29.01.2021 22:26
#43 RE: Stellwerk Sf der BAE
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Guten Abend zusammen
bin sehr neu hier :) und wollte auch bald mit meinem Stellwerk starten.
Wie sieht es denn aus mit Eurem Stellwerk.
Seid ihr da schon weiter gekommen ?
lg Daniel


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28.05.2023 11:00
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#44 RE: Stellwerk Sf der BAE
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OOK

Nachdem ich einige Tage nicht ins Forum schauen konnte, sehe ich heute morgen, was da in meinem Stellwerk Sf-Thread diskutiert wird. durchaus richtige wichtige honorige Sachen, aber alles nicht zu meinem Stellwerk. Also liebe Mods: bitte abtrennen und verschieben, was nicht zu meinem Stellwerk gehört.
Mit diesem Stellwerk ist es derzeit leider nicht weiter gegangen, aber irgendwann wird es das tun, dann möchte den Platz dafür gerne unvermischt haben.
Allseits schöne Pfingsten
Gruß

Otto

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28.05.2023 17:14
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#45 RE: Stellwerk Sf der BAE
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an die Moderation für die Trennung des Stranges. Jetzt muss ich aber mal schauen, dass es von meinem Projekt bald einmal was zu berichten gibt.
Pfingstgrüße

Otto

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