Bitte geben Sie einen Grund für die Verwarnung an
Der Grund erscheint unter dem Beitrag.Bei einer weiteren Verwarnung wird das Mitglied automatisch gesperrt.
Wie führt man effizientes Zustellen und Abholen durch?
#1 Wie führt man effizientes Zustellen und Abholen durch?
Ok - ich muss erklären, was meine Frage ist. Anlass ist ein konkreter Modellbahnhof und ein konkretes Rangierproblem im stummiforum; kurz zusammengefasst: In dem Bahnhof gibt es 8 (prinzipiell mögliche) Ladestellen, und die Aufgabe ist: Alle die 8 sind mit einem Wagen besetzt, es kommt ein (ich nehme an: bunter) Zug mit ebenfalls 8 Wagen, die an spezifische der Ladestellen sollen - und nun sollen alle Wagen getauscht werden und der Zug zur Abfahrt zusammengestellt. Behauptung eines Mitdiskutanten: Geht nicht, wenn Gl. 1 oder Gl. 2 von Personenzug besetzt; meine Gegenbehauptung: Geht doch, und der Mitdiskutant (ein ehemaliger Rangierleiter!) hat nicht widersprochen, sondern sagt "vielleicht hab ich was übersehen".
Nun kann man diese konkrete Aufgabe aufmalen, oder sich schnell den Bahnhof aufbauen, und dann zeigen, dass es geht (durch Demonstration); oder, was - das kennt man aus der Mathematik - schwieriger ist, beweisen, dass es nicht gehen kann.
Aber mich interessiert was anderes, und vielleicht kann mir hier jemand helfen: Wenn ich auf so ein Zustell+Abhol-Problem in einem mittelgroßen Bahnhof draufschaue, dann zerlege ich es sofort in einzelne "Rangierschachzüge", z.B. ungefähr so:
a. Zug zerlegen in Wagen, die in von links zu bedienende Ladestellen müssen; und in von rechts zu bedienende -> dazu braucht man 2 Gleise und ein Ausziehgleis, das (1) idealerweise so lang ist wie der ganze zu zerlegende Zug; es geht aber auch (2) mit mehr Fahraufwand kürzer, nämlich mit Länge nur für linke oder nur für rechte Wagen (+Lok).
b.-1. Für jede links zu bedienende Ladestelle Wagen tauschen (dabei die jeweils näheste spitze Weiche für den Tausch verwenden);
b.-2. [Optimierung, wenn man will] Je nach Lage und Distanz der Ladestellen zwei oder mehr zu tauschende Wagen mitnehmen.
b.-3. getauschte Wagen gehen in ein Sammelgleis oder werden "zu langer Lok".
c. Irgendwo die Wagen so umfahren, dass man nun von rechts bedienen kann = man braucht genau eine Umfahrmöglichkeit, die mindestens solang sein muss wie die Wagen für die von rechts zu bedienenden Ladestellen.
d. Bei jeder von rechts zu bedienende Ladestelle Wagen tauschen, Unterpunkte analog wie b.
e. Gesamtoptimierung: Man kann das Zerlegen aus a. und das Tauschen aus b. auch verzahnen - hilft manchmal, wenn [im Gegensatz zur Aufgabe] nur Wagen zuzustellen sind, weil man dann z.B. nicht so weit ausziehen muss.
Mag sein, dass dieses mein Verfahren ziemlich gut geht* (ich denke, das ist ziemlich "Hausverstand", vor allem arbeitet man damit alles sortiert ab und verheddert sich nicht; ich irre mich aber vielleicht ... und vielleicht sehr); wenn aber nicht, dann muss es andere, analoge "Kochrezepte" geben, wie man effizient zustellt und abholt: Und die würde ich zu gern einmal wo nachlesen!
In den ganz wenigen Büchern mit Thema Rangieren, die ich habe, (auch z.B. dem Fachbuch "Rangiertechnik und Zugbegleitdienst" der DR) wird aber sowas nicht nur nicht erklärt, sondern nicht einmal angedeutet. Wenn es nun so einfach ist, dass man das niemandem beibringen muss, weil jeder das eh gleich kapiert, wieso kann es dann überhaupt Diskussionen drüber geben (und, nebenher, wieso seh ich dann die Lösungen nicht einfach und direkt)? Wenn es aber nicht so einfach ist, wieso steht es dann in Schulungsunterlagen nicht drin ... bzw., hoffentlich: Es steht drin, aber ich hab die nicht, wo's drinsteht - dann wäre großartig, wenn jemand einmal erzählen könnte, wo's steht. Oder war und ist das auf der richtigen Eisenbahn eine "rein mündliche Tradition"? - was schon irgendwie heftig wär ...
Ottos Buch zeigt an schönen Grafiken eine Reihe von Vorbild- und Modell-Rangiervorgängen. Aber auch dort wird nirgends abstrahiert, sondern nur Einzelfälle gezeigt - aber das ist doch so, wie wenn man sagt "schau mal, 13 + 21 = 34, und 24 + 17 = 41 - jetzt muss Dir doch klar sein, wie addieren funktioniert". Nun war es nicht Aufgabe und Ziel von Ottos Buch, zu erklären, wie man rangiert (oder doch? der Titel sagte da sowas), sondern eher, den Mund wässrig zu machen, was es alles an Betriebssituationen geben kann, wo Rangieren der "geile Anteil" ist. Aber ein oder zwei Absätze dazu hätt ich mir dazu gewünscht ...
... so wie Schachspielen ja auch nicht aus "Bauer nach vor", "Läufer diagonal 2 Felder" besteht (d.h. dem, was in den Schachregeln steht); sondern aus abstrakteren Mustern wie einer "Springergabel" oder einem "Turm-Bauern-Endspiel", die jeweils ihre Voraussetzungen haben, sodass man schnell entscheiden kann, ob man so ein Muster anwenden kann oder nicht.
Was tatsächlich an manchen Stellen erklärt wird (da habe ich auch einen Scan irgendwo hier liegenlassen), ist, wie man beim Reihen vorgeht. Das war offenbar für die Herren Bücherschreiber schon immer was Spannendes ... das Zustellen/Verteilen/Abholen hingegen war zu trivial und bodenständig, als dass man dazu irgendwas aufnotiert, scheint's?!?
* Probleme kriegt man z.B., wenn man die Gleise bei a. und c. nicht hat oder sie zu kurz sind - dann wird aus der "Aufgabe" ein "Rätsel", und eigentlich ist dann die Infrastruktur falsch bemessen - wenn das also öfter passiert, muss man was tun: Bahnhof umbauen (teuer), mehr kürzere Züge fahren (billiger).
Ich bitte also um Hinweise zu den Verfahren des Zustellens und Abholens; bzw. auch gern Erklärungen, wieso das alles so einfach ist, dass die anfangs erwähnte Aufgabe direkt zu beantworten ist!
Muchas gracias, und gute Nacht!
H.M.
Was ist für Dich "Effizient"?
Zurückgelegte Strecke? Geringe Anzahl der Fahrtrichtungswechsel bzw. Bewegungen? Oder einfach schnell?
Bei jedem Opimierungsproblem gilt es die Ziele zu definieren unter den gegebenen Randbedingungen!
Das Problem oben, ist eher der Gleisplan, eher suboptimal und wenig vorbildgerecht!
Grüße Hubert
Ad effizient: Ich vermute(!), würde aber gern wissen, was die Schulungsunterlagen der Eisenbahnen für Rangierer dazu sagen, "mit möglichst wenig Zeit- und Energieaufwand".
Eine Eisenbahngesellschaft (klein oder groß) wird sich doch nicht drauf verlassen, dass die Herren, die da Wagen verteilen, das "schon irgendwie hinkriegen" - mag ja sein, dass "die meisten" das "im Wesentlichen ok" machen, aber wir wissen alle, dass es genügend Mitarbeiter gibt, die nicht selber alles rausfinden, sondern die man da eben schulen muss.
Ein Beispiel beim Reihen: Wenn man die Wagenfolge C2-C1-B2-B1-A2-A1 auf 3 Gleisen grob und feinreihen muss, also zu A1-A2-B1-B2-C1-C2, dann weiß m.E. jeder - ich denke, auch hier -, dass es zwei grundsätzliche Verfahren gibt: (1) Zuerst Feinreihung, dann Grobreihung - dann kommt man immer mit zwei Durchläufen aus (was beim Abstoßen und noch mehr beim Abrollen weniger Zeit und Energie braucht); (2) zuerst grobreihen, danach in den Spitzen der Sortiergleise feinreihen; geht manchmal schneller, wenn weniger "Verdreher" in der Wagenfolge sind, braucht aber i.d.R. mehr Gleislänge. Solche Regeln lernt man doch sicher als Rangierleiter, oder wenigstens, dass es überhaupt solche grundsätzlichen Verfahren gibt. Und ich würde eben gern wissen, ob man analoge Regeln fürs Zustellen+Abholen lernt.
Und , dass mein Text so lang wurde - hab ich erst jetzt gesehen; war zu spät in der Nacht ...
H.M.
#4 RE: Wie führt man effizientes Zustellen und Abholen durch?
@hmmueller: Was steht in deinem Scan dazu?
Nahgüterzüge - Vorsortierung der Wagen für die Bahnhöfe ?
Grüße Hubert
#6 RE: Wie führt man effizientes Zustellen und Abholen durch?
Schuur ihr Jonge,
mal ganz davon abgesehen, dass bei der Modellbahn die Effizienz beim Rangieren vernachlässigbar sein sollte, plaudere ich hier mal ein wenig aus der Praxis der NE-Bahnen (alle Bahnen der Siegener Kreisbahn (ESE, FGE, KWD) und Butzbach-Lich), wo ich als Lokführer Nahgüterzüge gefahren habe:
Es gab (sicher auch den örtlichen Gegebenheiten geschuldet) keine detaillierte Anweisungen, wie denn jetzt effizient zu Rangieren sei.
Bei der Siegener Kreisbahn waren neben dem Lokführer im Regelfall ein Zugführer (die älteren Herren bestanden auf der Bezeichnung!!) als Rangierleiter und ein Schaffner/Rangierer die Zugbesatzung.
Nur bei der KWD gab es eine Art Güterzugbildungsvorschrift, auf allen anderen Bahnen wussten die Herren Zugführer aus ihrer langen Erfahrung, wie und wo die Wagen am besten in den Zug einzureihen waren. Diese Erfahrungen wurden dann über die Jahre hinweg an die jüngeren Rangierer weiter gegeben. Diese gaben es dann als Zugführer wiederum an die nachfolgenden jungen Schaffner weiter.
In den 1980er-Jahren gab es bei den kleineren NE-Bahnen so gut wie keine Fluktuation, die Aufstiegschancen waren beschränkt, somit blieb das Wissen um die Besonderheiten lange genug im Unternehmen um es zu "vererben".
Bei der Siegener Kreisbahn waren zum Teil drei Generationen einer Familie gleichzeitig im Unternehmen beschäftigt.
Bei der BLE war das nicht viel anders: Ein guter Mix der Generationen erhielt das nicht dokumentierte Wissen und tranportierte dieses durch die Zeit.
Da brauchte niemand ein wissenschaftliches Fachbuch um zu wissen, wie man sich das Leben einfach machen kann => effizient Rangieren . Alle wollten (und kamen in der Regel) pünktlich nach Hause wenn alle Wagen zugestellt und abgeholt waren.
#7 RE: Wie führt man effizientes Zustellen und Abholen durch?
Hallo Hartmut -
Deine Antwort ist großartig, macht aber auch ein wenig wehmütig, weil so viele Dinge darin anklingen:
a) In Deinem Fall, aber ich denke auch bei größeren Eisenbahnen zumindest in der guten alten Zeit, wo das Personal stabil auf einer Strecke eingesetzt war, gab's ganz viel informelles Wissen - wie in Handwerksbetrieben. Das ist einerseits ein gutes Verfahren: Effizient, angepasst auf die Situation, persönlich . Andererseits - wer nicht dabei war, erfährt nichts davon
b) Die Tradition, sogar in Familien, wäre ja eigentlich eine soziologische Forschung wert: Da müsste jemand einmal solche Traditionen - die sich ja sicher weit über das Rangieren hinaus erstrecken - aufsammeln und festhalten: Wie alte Volkslieder, wie das Wissen im alten Bergbau, wie Trachten und Bräuche. Ich bin niemand, der sowas tut - hoffen wir, dass sich wer findet
c) Persönlich bin ich ja sogar dabei, dass "Effizienz" ein Moloch ist, der uns alle und die Welt zu erdrücken beginnt - auch auf der großen Eisenbahn (und sonstwo), wo sie Redundanz und Fehlertoleranz rausnimmt und damit aus vielen kleinen Problemen große macht. Andererseits ist das Erfinden von Verfahren, die "funktionieren" - und eben nicht nur am Papier, sondern auch in der Wirklichkeit - auch was Suchterregendes: Wenn man eine Aufgabe "elegant" (um das Wort "effizient" einmal zu vermeiden) erledigt - mit wenig Handgriffen, sozusagen im Handumdrehen -, dann macht das schon auch Freude: Und das können u.a. garantiert manche Rangier-Partien; sehen und lesen, wie das geht, darauf wär ich halt schon auch neugierig ...
Ich lass mir nun aber nicht nehmen, meine eigenen - eher bastelartigen - Gedanken und Spielereien dazu auf den Weg zu bringen ... ein erster Anfang (da kommt noch mehr): Schnell getackerte "Gleise" für Rangieraufgaben auf der Brio-Bahn ... ein Versuch.
H.M.
#8 RE: Wie führt man effizientes Zustellen und Abholen durch?
Zitat von hmmueller im Beitrag #7
Persönlich bin ich ja sogar dabei, dass "Effizienz" ein Moloch ist, der uns alle und die Welt zu erdrücken beginnt
Ja! Wenn ich - als Zuschauer in den 50er Jahren - einen Rangiervorgang auf "meinem" Bahnhof beobachtete, dann hatte ich den Eindruck, dass diese Leute viiel Zeit hatten. Und die Züge kamen zwar seltener, fuhren viel langsamer, kamen aber immer pünktlich. Effizienz gibt es heute. Und mehr Stress.
Anderes Thema: Deine getackerten Gleise sind genial! Im Gegensatz zu den Original-Brio-Gleisen kannst du so überzeugende Gleispläne nachbauen.
Mit Hp1-Gruß - Helmut
Hallo allerseits -
[oberlehrer ein]ich würde gern - OOK-like - diesen Thread vollkommen sauber halten von Gleisplandiskussionen: Hier geht es nicht darum, ob man einen Gleisplan "besser" oder auch nur anders gestalten kann - sondern nur darum, wie man bei gegebenem Gleisplan das Zustellen und Abholen macht, egal wie schrecklich der Gleisplan ist. Für "Umbauten" sollte es woanders - und nicht hier, unter "So macht es das Vorbild" - Diskussionsplatz geben (auch wenn das Vorbild manchmal die Bahnhöfe umbaut, passiert das denn doch sehr selten. Meistens bleibt man mehr oder weniger glücklich bei den vorhandenen Gleisanlagen ...)[oberlehrer aus].
Ich habe nun einen Film gemacht, der eine Lösung der originalen Aufgabe zeigt (allerdings unter Verwendung von Gleis 3 - ohne Verwendung von Gl. 3 bin ich mir nicht sicher, ob es geht; aber denke, dass schon ... das ist aber eine weitere Aufgabe). Leider verweigert aber mein alter free Videoeditor nun das abspeichern - irgendeine Lizenzänderung -, sodass ich mir ein anderes Tool suchen und es lernen muss ... es kann also ein paar Stunden brauchen, bis ich das auf Youtube bringe.
H.M.
#10 RE: Wie führt man effizientes Zustellen und Abholen durch?
Hallo H.M.,
Ich denke die Diskussion geht nicht ohne den Gleisplan ( Original von @markstutz mit besserem Güterbereich!).
Euer Rangierproblem kommt ja gerade daher!
Mit einem richtigen Güterzuggleis und Aufsstellgleis und deren Umfahrung würde vieles einfacher, vielleicht zu einfach!
Die Knackpunkte hier sind neben dem Stumpfgleis 3 auch die Nutzlängen im Güterbereich!
Zum Vergleich hier noch der Gleisplan von Lauscha http://www.eisenbahnsignale.de/Strecken1...Lauscha1979.jpg
Grüße Hubert
#11 RE: Wie führt man effizientes Zustellen und Abholen durch?
Ja, klar braucht man den Gleisplan. Er soll hierfür nur in keiner Weise verändert werden, weil eine Gleisplanänderung nichts mit dem Thema der Vorgänge des Zustellens und Abholens zu tun hat. Philipp hat mir erlaubt, den Gleisplan für Videos zu verwenden - ich deklariere einmal diese Diskussion als eine "zu den - kommenden - Videos" und verlinke den Plan hier aus seinem letzten Posting:
Ich will natürlich niemand an einer Diskussion über den Gleisplan hindern - aber mich interessiert eine Änderung des Gleisplans nicht, sondern eben die Bedienung der (auch übertriebenen - niemand wird dort überall zustellen und abholen, und das mit einem kommenden und einem abgehenden Zug) acht Ladestellen mit diesem Gleisplan; und eigentlich, wie das bei der großen Eisenbahn gemacht und gelehrt wird - aber das scheint ein gut gehütetes Geheimnis zu sein, deshalb versuch ich's selber (das wird noch etwas abstrakter, wenn ich dazu komm').
H.M.
#13 RE: Wie führt man effizientes Zustellen und Abholen durch?
Hm. Da ich die Rangieraufgabe "für mich reklamiere", werde ich die Längen festlegen - dann passen sie mit meiner Briobahnbastlerei zusammen:
1 Wagen/Loklänge = 8cm
Gl. 3 (Ende bis Grenzmarke): 90cm = 11 Wagen
Gl. 4 (Grenzmarke zu Grenzmarke): 66cm = 8 Wagen
Gl. 5 (Spitze W10 ... W15 = umfahrbar über Gleis 4): 68cm = 8 Wagen
Gl. 6a (Ende bis Spitze W12): 42cm = 5 Wagen
Gl. 6b (Ende bis Grenzmarke W12): 10cm = 1 Wagen
W10 bis Grenzmarke W2: 25cm = 3 Wagen, aber das ist eigentlich egal: Wenn man über die W10 Richtung Gl.1 auszieht, dann kann dort kein Zug fahren, also kann man auch aufs Streckengleis ausziehen;
Gl. 11 und Gl. 12: soll man nicht besetzen (ich tu's, glaub ich, mit einem Wagen ... nicht gut)
Gl. 13 (Grenzmarke 11cd bis Spitze W9): 16cm = 2 Wagen
Gl. 13 (hinter Grenzmarke W9): 20cm = 2 Wagen
Gl. 14a und 14b: je 10cm = 1 Wagen (bei mir ... da war der Platz aus; für die Rangieraufgabe reicht's).
Gl. 1b und 21: Für die Rangieraufgabe auch nur je ein Wagen.
Schöne Liste - aber ich merke, das ist unfreundlich: Die Längen sollten im Gleisplan stehen - ich mal's morgen mal rein.
Grüße
H.M.
So, liebe Leute: Nachdem ich einige Stunden mit dem für mich falschen Videoeditor herumprobiert habe, hab ich nun um zwei Dutzend Euronen den gekauft, mit dem ich mich wohlfühle - und damit ist nun aus der gestrigen Tackerei und Versuchsrangiererei ein Video entstanden - Klick auf das Bild geht nach Youtube:
Fallt bitte nicht vor Lachen (oder Weinen) vom Sessel - "die Technik ist noch nicht ganz ausgereift, hat noch Optimierungspotential" sagt man da, glaube ich ... Aber lustig ist es, und ich denke, man kann zügig was erreichen. Die Bauzeit für den Bahnhof war schon eine gute Dreiviertelstunde, der eigentliche Verschub war in ca. 10 Minuten erledigt.
Happy viewing + Kommentieren!
H.M.
#15 RE: Wie führt man effizientes Zustellen und Abholen durch?
Schuur ihr Jonge,
letztlich war auch in diesem Strang ein Rangierablauf mit möglichst wenigen Bewegungen die Aufgabe:
VGB Rangierrätsel - Die Lösung
Ich habe seinerzeit mit Papier und Stift die Lösung ausgeknobelt. Den Ansatz mit Brio-"light" finde ich toll!!
Hallo H.M.,
Danke für deinen Einsatz und Aufwand!
Zur "Effizienz":
Hast Du einen zweiten Versuch gemacht, nach dem Motto Übung macht den Meister... ?
Die Bedingungen waren ja ideal, Zug vorgereiht, ohne Pwg und ohne Durchläufer.
Das Beispiel zeigt es geht, aber ob der Betreiber auf Dauer damit glücklich wird?
Grüße Hubert
Hallo Hubert -
gern, bzw. - wenn sich sowas im Kopf einmal festsetzt, dann will man's ja doch fertigbringen.
Ich hab's tatsächlich dreimal durchgespielt - beim ersten Mal nur mit 7 Wagen ohne Kamera, wo ich den Wagen für Gl. 13 vergessen habe; dann mit 8 und Aufnahme, dabei habe ich aber einen falsch beschriftet, was man natürlich erst gegen Ende merkt; und dann die Aufnahme ... das hat dann auch gereicht, gestern Abend .
Ja, man sollte andere Reihungen ausprobieren usw.usf. Ein wenig dazu habe ich noch vor - aber nicht mehr dieses Wochenende.
Aber die Aufgabe ist ja doch "artifiziell", mit den 8 Stellen (die gar nicht alle Lade/Zustellstellen sein können). Wenn eine signifikante Zustellerei öfter als einmal am Tag und/oder mit einigem Personenzugsverkehr stattfindet, würde das wohl immer wieder zu Verhedderungen führen - vor allem weil die meisten Ausziehvorgänge Zugfahrten verhindern. Wenn der Verkehr andererseits nicht zu stark ist, dann geht's natürlich.
H.M.
Zitat von hmmueller im Beitrag #12
Ich will natürlich niemand an einer Diskussion über den Gleisplan hindern - aber mich interessiert eine Änderung des Gleisplans nicht, sondern eben die Bedienung der (auch übertriebenen - niemand wird dort überall zustellen und abholen, und das mit einem kommenden und einem abgehenden Zug) acht Ladestellen mit diesem Gleisplan; und eigentlich, wie das bei der großen Eisenbahn gemacht und gelehrt wird - aber das scheint ein gut gehütetes Geheimnis zu sein, deshalb versuch ich's selber (das wird noch etwas abstrakter, wenn ich dazu komm').
H.M.
Dein Ansatz darüber, wie man das Wissen über optimale Rangiervorgänge plant fällt in der Ausbildungsordnung für den Eisenbahner im Betriebsdienst Fachrichtung Lokführer und Transport unter das Lernziel "logistische Prozesse planen".
Aber im berufsbegleitenden Fachbuch findet man darüber nichts. Zu meiner aktiven Zeit als Ausbilder habe ich mir darüber ebenfalls Gedanken gemacht, wie man dies Azubis vermitteln kann. Dann entfiel bei uns der Einzelwagenverkehr (wurde Bestandteil der X-Rail Strategie, war in D aber ein Rohrkrepierer) und die Notwendigkeit es in besonderer Tiefe zu Schulen war weg.
Letztlich hängt das Rangierkonzept aber an Art und Umfang des Gleisplanes, Zahl der Anschlüsse und dem übrigen Verkehr. Über allen schwebt natürlich auch der Fahrplan, der das Rangierpersonal zwingt effektiv zu arbeiten.
Zugbildungspläne können Grundlage für ein effektives Rangierkonzept sein. Baulich limitierende Faktoren sind Nutzlängen von Bahnhofgleisen, Ausziehgleisen und ggf. Gleislänge bis zur Ra10 ( Rangierhalttafel). Betrieblich limitierende Faktoren sind übergeordneter Verkehr, Bedienungsanweisung für private Gleisanschlüsse und Kopf des Fahrplans (Länge und Gewicht der Züge).
Die Herangehensweise das Ganze mathematisch lösen zu wollen dürfte die meisten Rangierer, oder auch junge Menschen überfordern. Eine gewisse Grundtaktik wie beim Schach schadet hingegen nicht.
Geheimnisvoll ist das nicht, aber wenn man das vorhandene Regelwerk kennt und beachtet braucht es aus meiner Sicht keine Betriebsstellen gebundene Rangierdurchführungsanweisung. Außer natürlich man muss jemanden mit einem Posten "versorgen". Derlei Vorlagen liefert der rote Konzern ja zu genüge.
Meint Kai-Nils
Hallo Kai-Nils,
Danke für ausführliche Antwort! - ja, "mathematische" Erklärung würde niemand helfen, praktische Erklärung ist nicht so leicht, weil alle die örtlichen und anderen Aspekte (Leistung der Rangierlok fiele mir ein) mitspielen ...
... schade natürlich, dass das in D nicht mehr relevant ist. Man müsste schauen, ob die Schweizer da was schulen?
Ich werde jedenfalls - mit meinem hier eher Laienwissen - eine "Erklärung, wie man das machen kann" einmal zusammenbasteln ...
H.M.
#20 RE: Wie führt man effizientes Zustellen und Abholen durch?
Hallo, ich glaube es wurde früher bewusst NICHT so rangiert, das man an jeder Station mit möglichst wenig Bewegungen auskam. Wichtig war nur die Planbarkeit. Am effektivsten läuft es ab, wenn jeder weiß was als nächstes getan wird. Da wird man an vielen Stationen sicher auch ein paar mehr Bewegungen durchgeführt haben, damit ein gewisses System umgesetzt wurde anstatt eins in A-Dorf, das nächste in B-Halt und wieder etwas ganz anderes in C-Stadt. So weiß eben jeder fast im Schlaf, was man als nächstes vorhat. Man darf ja nicht vergessen, das bei der echten Bahn nicht nur Leute aus Freude wie bei der Modellbahn rangieren, sondern das es ihr Beruf ist. Die Begeisterung für gewisse Dinge, die man nicht so mag, wird sich da sehr in Grenzen halten. Bei Dampflokomotiven kommt noch die ganze Feuerungsgeschichte hinzu. Im Mittelgebirge steigt da das Lokpersonal sicher dem Rangierführer aufs Dach, wenn man nochmal mit einer "langen Leine" in einer Steigung vorm Bahnhof anfahren muss, nur um ein oder zwei Rangierbewegungen einzusparen.
Mit dem "angepassten effizienten Plan für jede Situation" braucht man bestimmt deutlich länger, weil Person A etwas anderes tut, als Person B erwartet hat. Eher arbeitet man eingeschliffene Gewohnheiten hintereinander ab.
#21 RE: Wie führt man effizientes Zustellen und Abholen durch?
Also ja, ich stimme Dir sehr zu, dass es viel mehr um "Planbarkeit" und "gemeinsames Verständnis" ging - und dass die "Rätselidee" "möglichst wenige Bewegungen" artifiziell ist. Sowas, wie Du schreibst, mit einer ewig langen Garnitur ausziehen, nur um einmal reversieren zu "sparen": Da hätten sicher alle den Kopf geschüttelt.
Ganz weg krieg ich meine Frage trotzdem nicht: "Was sind die Grundschritte, die man da lernt, wenn man verschiebt?" - und die Mannschaft ist sicher auch lieber beim Kaffee (oder Bier?) gesessen und hat wirklich unnötige Aktionen doch lieber vermieden, könnte man meinen ...
... wobei ich gestern wieder in OOKs Rangierbuch die Attersee-Rangierereien auf S.51 angeschaut habe, die er mit der Anmerkung versieht: "Irgendwie will es mir scheinen, als hätte man es einfacher haben können." In St.Georgen hatte man die Zeit; aber wenn auf der Strecke schnellere Züge im Taktfahrplan hin- und hersausen, dann will man seine Anschlussbedienungen vielleicht etwas schneller hinter sich bringen .
H.M.
#22 RE: Wie führt man effizientes Zustellen und Abholen durch?
Schhur ihr Jonge,
ich habe es schon weiter oben geschrieben: Das Wissen um die "Geheimnisse" des "zielführenden" (um das Modewort "effizient" zu ersetzen) Rangierens war in der Regel nicht in den offiziellen Dokumenten aufgeschrieben... Ich kannte allerdings Rangierleiter, die diverse "Tricks" in einer Kladde oder Ähnlichem aufgezeichnet hatten...
Meine "erste" Bahn als Lokführer war Weidenau-Deuz. Hier waren täglich drei Loks und vier Zugmannschaften unterwegs. Was wann zu bedienen war, regelten Dienstplan und Fahrplan. Damals (1986) war ich mit 21 Jahren der mit großem Abstand jüngste Lokführer. Alle Kollegen im Lokfahrdienst waren eher im Alter meines Vaters oder noch älter. Die hatten ihr gesamtes Berufsleben auf der KWD oder zumindest bei der Siegener Kreisbahn verbracht. Die kannten ALLE Kniffe und Tricks. Während meiner Fahrausbildung haben die Hauptlokführer E. Bauer und G. Griesing ihr Wissen an mich weiter gegeben.
Als ich 1987 zur Freien Grunder Eisenbahn nach Herdorf abgeordnet wurde, lernte ich von O. Issinger und W. Scholl, beide sehr kurz vor der Rente stehende Hauptlokführer, das Notwendige.
So war es auch in der Laufbahn der Zugführer (Rangierleiter) und Schaffner (Rangierer). Die Zugführer waren damals alle um die 50 oder älter, die Rangierer waren damals zwischen Mitte 20 und Mitte 30.
Für uns "Junge" war es immens wichtig zu zuhören und ggf. selbst zu notieren, was eventuell wichtig werden konnte. Allerdings hatten wir "jungen" Lokführer ja immer noch die "alten" Zugführer dabei.
Wie das bei "Staatsbahns" lief kann ich nicht beurteilen. Allerdings kamen in Herdorf (FGE) mit den Übergabezügen aus Betzdorf auch immer die gleichen Lokführer und Rangierleiter.
Hier hatten wir es schon mal in einem anderen Zusammenhang erörtert Bilder seit 02.03.2021 wieder sichtbar :
Nahgüterzüge - Vorsortierung der Wagen für die Bahnhöfe ?
Edit(h) hat noch einen Link eingefügt
Zitat von hmmueller im Beitrag #21
... ... dass die "Rätselidee" "möglichst wenige Bewegungen" artifiziell ist.
Dieser Satz ist mehr als eine kleine Bemerkung. Ich denke, er ist revolutionär und kann die ganze Modell-Rangiererei völlig infrage stellen und zu neuem Denken veranlassen. Jetzt wäre es natürlich spannend, wenn sich jemand daran machen würde, eine Rangieraufgabe einmal à la Modellbahner und einmal à la Profis, die ihre Routine anwenden, zu lösen.
Gruß
Otto
#24 RE: Wie führt man effizientes Zustellen und Abholen durch?
Zitat von OOK im Beitrag #23
... dass die "Rätselidee" "möglichst wenige Bewegungen" artifiziell ist.
Dieser Satz ist mehr als eine kleine Bemerkung. Ich denke, er ist revolutionär und kann die ganze Modell-Rangiererei völlig infrage stellen und zu neuem Denken veranlassen
Als ich das las, habe ich erstmal gestutzt. Das bedeutet doch, dass auch wir Modellbahner es möglicherweise mit solchen Routine-Abläufen zu tun haben (sollten?)!
Dann habe ich über meine Rangiererfahrungen im Bahnhof Triptis nachgedacht; da ist mir klar geworden, dass ich bereits auf dem Weg bin, nach solchen Routinen zu rangieren. Wenn ein Ng in Triptis ankommt, dann ist mein erster Gedanke nicht, mit möglichst wenigen Bewegungen auszukommen; sondern ich fange sofort an, bereits bewährte Vorgänge zu wiederholen. Ich habe allerdings noch nie versucht, diese Routinen zu erfassen und zu beschreiben, aber es gibt sie bereits für verschiedene Situationen.
Also: Demnächst werde ich mich mal hinsetzen und versuchen, die bereits bekannten (und bewährten) Routinen zu formulieren, mal sehen, was draus wird.
Mit Hp1-Gruß (in diesem Fall vielleicht besser: mit Sh1-Gruß) - Helmut
Zitat von OOK im Beitrag #23Zitat von hmmueller im Beitrag #21
... ... dass die "Rätselidee" "möglichst wenige Bewegungen" artifiziell ist.
Dieser Satz ist mehr als eine kleine Bemerkung. Ich denke, er ist revolutionär ...
Besten Dank natürlich - und das von Dir! Wobei Hartmut uns ja jetzt schon zweimal erzählt hat, mit wieviel "Community-Wissen" und Hausverstand sowas beim Vorbild läuft: Insofern, ja, wir sollten auch hier vorbildgerechten Modellbahnbetrieb als Ziel haben, und nicht "Rätsellösen". Wenn ich die Beispiele in Deinem Buch anschaue, bin ich aber eher ratlos, was man da "rausabstrahieren" könnte ...
... Helmut, Dein Angebot, Deine "Muster" aufzuschreiben, macht mich neugierig!
H.M.
P.S. Off-topic, aber nicht so ganz: Ich habe mir eine Lok bestellt - ist schon da; und Gleise - sind auf dem Versandweg. Es schaut so offenbar aus, als würde ich da sowas wie eine Modellbahn zusammenbauen - zum Zwecke von, klar, Sicherungsanlagenversuchen - aber dann auch Rangierexperimenten (mir fehlen noch Wägelchen).
- I. Über dieses Forum
- I.1. Wozu dieses Forum, wozu Anlagen-Planung?
- I.2. Technik und Benutzung des Forums
- I.3. Mitglieder des Forums stellen sich vor
- I.4. Admin-/Moderator-Angelegenheiten
- II. Betriebsorientierte Anlagen planen + diskutieren
- II.1. Grundsätzliches - bitte vor dem ersten Posten lesen!
- II.2. Planen von Anfang an
- II.3. Mitglieder stellen eigene Entwürfe zur Diskussion
- II.4. Diskussion veröffentlichter Anlagenpläne
- II.5. Bahnhofsgleispläne
- II.6. Planungsdetails unabhängig vom Gesamtplan
- II.7. Die besten Anlagenplanungsstränge
- II.8. Meine Anlage
- III. Anlagen-Konzeptionen
- III.1. Konzeptionelle Grundüberlegungen
- III.2. Kreisverkehr vs. point-to-point-Betrieb
- III.3. Konkrete Konzeptionen - von Forumsmitgliedern eingebracht
- III.4. Die dritte Dimension
- IV. Vorbildgerechter Modellbahn-Betrieb
- IV.1. Modellbahnbetrieb als Ideologie
- IV.2. Betriebsbezogene Überlegungen im Zusammenhang mit Anlagenplanung
- IV.3. Praxis des Modellbahnbetriebes
- IV.4. So macht es das Vorbild
- IV.5. Signale und Kennzeichen
- IV.6. Betriebliche Besonderheiten
- IV.7. Uhren und Modellzeit
- IV.8. Fahrplanerstellung
- IV.9. Kontakt zwischen Betriebsstellen (Fernmeldesysteme)
- V. MAPUD-Nebenthemen
- V.1. Was ist "drüben" anders?
- V.2. Fachvokabular
- V.3. Kann eine Anlage Kunst sein?
- V.4. Thema Hauptbahn mit Nebenbahn
- V.5. Modellbahnlandschafts-Design
- V.6. Ausstattung und Detaillierung
- V.7. Animation
- V.8. Die Anlage als sozialer Brennpunkt
- V.9. Modellbahntechnik
- V.10. Virtuelle Modellbahn
- VI. Anlagenbau - Tipps, Tricks, Bauberichte
- VI.1. Anlagenbau konkret
- VI.1.1. Gebäude
- VI.1.2. Fahrzeuge
- VI.3. Weichen und Signale stellen
- VI.2. Techniken, Methoden, Kniffe,
- VI.4. Produkttipps für Anlagenbauer
- VII. Bücher und andere Medien über Anlagen-Planung und Betrieb
- VII.1. Bücher
- VII.2. Modellbahn-Zeitschriften
- VII.3. Web Sites + Links
- VII.4. Videos
- VII.5. Modellbahn-Hard- und Software
- VIII. Diskussion der "Blauen Bücher" von OOK
- VIII.1. Blaues Buch (BluebOOK)
- VIII.2. Der Leser und der Autor
- VIII.3. Der Mensch Modellbahner
- VIII.4 Was macht eine gute Anlage aus? Identität (ausgen. Fahrzeuge)
- VIII.5. Identität durch Fahrzeuge
- VIII.6. Was macht eine gute Anlage aus? PAN, das Prinzip der absoluten...
- VIII.7. Was macht eine gute Anlage aus? Die Illusion von Entfernung
- VIII.8. Atmosphäre
- VIII.9. Anschluss an die Welt
- VIII.10. Die Fensterbachtal-Bahn (dunkelblaues Buch)
- IX. Von reinem Unterhaltungswert und Sonstiges
- IX.1. Sammelgleis
- IX.2. Modellbahn-Ausstellungen und Messen
- IX.4 Hersteller & Händler
- IX.3. Anekdoten, Witziges, Gluschtiges, Tschast for Fann
- IX.6. Fragen- und Antworten Bereich
- IX.7. MAPUD-Events
- IX.7.1. Kontaktbörse für den Betrieb mit mehreren Personen
Ähnliche Themen
Jetzt anmelden!
Jetzt registrieren!