Planung von Stichstrecken
Hallo Forumer,
seit längerem grübele ich über die Konzeption meiner Modelbahnanalge nach. Da bin ich auf ein Thema gestoßen, wo ich nicht so recht weiß welche Variante für eine mögliche Realisierung die Beste ist oder welche Vor- und Nachteile sich beim späteren Betrieb ergeben könnten.
Es geht konkret um die Planung einer Stichstrecke von einer dargestellten Strecke aus. Nun finde ich zwar zuhauf Planungen mit einem Bahnhof und davon abzeigender Stichstrecke, aber meist wird nur der Bahnhof dargestellt und die Stichstrecke mit Endpunkt. Der Bahnof wird in der Regel von beiden Seiten aus über Abstellbahnhöfe "versorgt". Oder aber es wird irgendwie alles auf einer Platte aneinandergereit (Spaghetti Schüssel 
).
Interessanterweise gibt es kaum Planungen bei denen neben der Stichstrecke auch ein längerer Streckenabschnitt oder mehrere Stationen dargestellt werden. Sicherlich mag es vielfach auch ein Platzproblem sein, aber nachdem ich mir mal überlegt habe wie so etwas realisiert werden könnte, bin ich dann doch auf gewisse Probleme gestoßen. Vielleicht der Grund warum es wenige solche realisierten Anlagen gibt.
Um das Ganze zu Verdeutlichen und keine tausend Worte zu verlieren habe ich mal eine Zeichnung mit grundsätzlichen Bildern gemacht.
Für mich ist es wichtig, dass es immer ein PAN Prinzip gibt und auch räumliche Trennungen möglich ist.
Zu den Varianten ein paar Erläuterungen:
Variante 1
Hier habe ich alles auf einer Ebene angesetzt. Wenn die Streckenzweige rechts und links von und nach Zweihausen dargestellt werden, dann kommt man im Prinzip nicht darum herum einen Durchgang unter der Anlage zu haben, um an die Stichstrecke zu kommen. Das wiederum setzt voraus, dass die Ebene auf ca. 1,4 m angesetzt wird, damit man darunter noch einigermaßen bequem durchgehen kann.
Wenn die Anlage etwas größer ist, macht es in meinen Augen keinen Sinn, um irgendwelche Streckenzweige herumzulaufen. Das wird auch nichts, wenn Teile der Anlage an der Wand entlang laufen.
Eine räumliche Trennung kann durch eine Kulisse, einen Berg oder ähnliches gut gemacht werden.
In gewisser Weise spiegelt sich hier auch das Prinzip der BAE III mit dem Abzeig der Andreasberger Strecke wieder. Für die, die sie kennen.
Variante 2A
Hier habe ich den Stichzweig mal über einen möglichen Gleiswendel unter die Hauptebene abtauchen lassen. Damit spart es etwas Platz. Voraussetzung, dass der zusätzliche Platzbedarf des Gleiswendels im Verhältnis zur Gesamtanlage klein ist.
Die räumliche Trennung erfolgt hier durch die verschiedenen Ebenen und den gegenüberliegenden Bedienergängen.
Variante 2B
Hier liegt die Strichstrecke über der Hauptebene, z.B. auf ca. 1,8 m. Das erfordert die Benutzung von Podesten. Ob das besser oder schlechter als die vorherige Variante ist, mag jeder für sich entscheiden. Zu Bedenken wären dabei auch vorgegebene Raumhöhen, die Variante 2A günstiger erscheinen lassen (z.B. Dachschrägen).
Variante 3A
In allen vorherigen Varianten war immer ein Durchgang nötig und damit einhergehend auch durch den separaten Bedienergang mehr Platz. In dieser Variante habe ich alles auf eine Bedienerseite gesetzt. Da sehe ich aber das Problem, dass man beide Ebenen direkt einsehen kann und beim Betrieb die Bediener sich ständig kreuzen, (wenn man nicht alleine ist).
Variante 3B
Hier wieder eine Variante von 3A mit höher gelegter Ebene und einem Podest. Das würde bessere Ebenenhöhen ergeben und man kann die obere Ebene auch nicht so einsehen. Aber neben dem Kreuzen der Bediener kommt nun auch noch das Problem mit dem Podest hinzu an dem man sich weiter entfernt vorbeischieben muss. Ich denke irgendwann stolpert man da rüber. Man kann zwar auch irgendwelche mobilen bzw. klappbaren Vorrichtungen anbringen, aber das geht eben nicht mehr wenn die Strecke 4 m lang ist. Da kann ich alles nur noch von weitem verfolgen.
So nun genug der Worte.
Um auf meine Fragezeichen zurückzukommen.
Wie könnten weitere Prinzipien aussehen?
Ist ein Durchgang ein wirkliches Hindernis? Oder sollte man gerade mehr in die 3. Dimension denken?
Was muss ich noch berücksichten beim späteren Betrieb?
Wo liegen die Vor- und Nachteile der Varianten?
Was geht Euch noch so durch den Kopf?
Ich bin gespannt.
Viele Grüße
Frank
#3 RE: Planung von Stichstrecken
Hi Frank,
zu Deinen Fragen fällt mir folgendes ein:
ad 1, weitere Prinzipien: es gibt die Alternative, eine langsam ansteigende Strecke 360° und weiter an der Wand entlang zu führen, sodass sie automatisch nach voller Umrundung auf dem Niveau oben ankommt. Im Sinne von Tony Koesters Nickel Plate Route; der hat dafür eine Doppelgarage zur Verfügung. Allerdings hat diese Hauptbahn etliche Unterwegsbahnhöfe, die wohl den Anstieg unterbrechen; Deine Stichstrecke könnte auf sehr viel kürzerer Strecke ansteigen bis zum Anschluss.
Weiter fallen mir Reversings / Spitzkehren ein, insbesondere die Freien Grunder Eisenbahn hatte, nachdem diese Technik erst einmal gefunden war, gleich mehrere davon. Gib mal Unterwilden in die Suchen-Funktion ein, oder zieh das Rangierbuch zu Rate. – So würde sich der von Helko ermittelte Bedarf an Länge drastisch reduzieren. Ich weiß auch gar nicht, warum man da den Helko eigens schelten muss? Der von ihm provozierte Gedankengang, dass man irgendwie die zehn Meter in den Raum hinein wickeln muss, ist doch food for thought!
ad 2, Durchgang als Hindernis: Das kommt auf Deinen Rücken an! Weiter ist es eine Frage der Ausgestaltung. Ist der Unterbau an dieser Stelle flach, stehen dort keine Signale und liegen dort keine Weichen mit ihren Unterflurantrieben, gibt es ein "Blech", das bei stattfindenden Berührungen die Haut des Menschen und eventuell verlegte Strippen voneinander trennt, wird es schon besser. Gelb-schwarze Streifenmarkierungen tun ihr übriges. – Aber muss der Durchgang sein? Kommst du von oben in den Hobbykeller, kann die Strecke unter der Treppe durchgeführt werden. Kommst Du von unten auf den Dachboden, geht’s noch eleganter. In dieser Hinsicht solltest Du mindestens den ZOFF ausarbeiten, bitte.
ad 3, Betrieb: das ist schlichtweg zu früh! Aber in die Ausgestaltung sollte eine Betrachtung Deiner sonstigen Vorlieben eingehen – Epoche, Loks und besondere Wagengattungen, regionaler Baustil… Wenn Du bis dato vor allem SHELL-Tankwagen gesammelt hast, macht eine Erzgrube keinen Sinn.
Solltest Du vor allem über G- und Schiebewand-Wagen verfügen, wäre eine Fabrikation von Blechkisten eine wunderbare Idee. Ich beziehe mich mit den letzten beiden Sätzen wieder auf die FGE…
ad 4, Vor- und Nachteile: Aufzüge und vertikale Weichen würden mich abschrecken; sie konterkarieren mir zu sehr die Eisenbahn als solche. Die Gleiswendel entspricht da mehr, und zumindest für die Stichstrecke erreichst Du womöglich die zehn Meter. Deren Problem ist die Tarnung; aber wenn nur Zweiachser und eine Drehgestell-Lok auf der Stichstrecke verkehren, kannst du ja einen sehr kleinen Radius nehmen! Hinzu kommt die Kurzkupplung.
Ich habe ansonsten Deine Abbildungen eher als Prinzipskizzen verstanden und nicht als grobe Gleispläne.
ad 5, sonst noch so: nichts mehr. Außer, dass ich empfehle zu schauen, was es alles hier im Forum zu Deinem generellen Thema gibt, etwa unter dem Stichwort Bauknecht. Es gibt sehr viele Industrien, die mittels Anschlüssen bedient werden, sehr große, die eine Stichstrecke begründen, und recht kleine.
Schöne Woche noch,
Gilpin (und Edith)
#8 RE: Planung von Stichstrecken
Zum Thema Durchgang und 360 Grad kann ich auf meine Versuche mit der Zugbrücke vor Lippstadt verweisen. Im Test funktioniert sie gut, der erste Zug ist schon drüber gerollt. Ich denke auch, dass man mit drum herum und mittendrin, ggfls als Schnecke wie im Mushroom oder inverted Mushroom was machen kann.
Da ist Helkos Frage nach dem Platz nicht fehl am gleichen. Etwas ausgeschmückt oder ergänzt um ein paar Infos vielleicht besser verträglich, aber wir kennen uns und unsere Stärken dich, oder? 
#10 Im Layrinth des PAN
Hallo liebe Anlagenplaner,
ich möchte mich Otto hier anschließen - und so habe ich auch den Beitrag im Forenbereich "Planungsdetails unabhängig vom Gesamtplan" verstanden: Es geht um die prinzipielle Umsetzung von PAN bei Stichstrecken. Natürlich durchaus, um etwas daraus für die konkrete Planung zu lernen. Wie das nun tatsächlich umgesetzt werden kann, hängt selbstverständlich von den Raumverhältnissen und der Baugrüße ab. Je nach Maßstab kann man mit der Beispielkonstellation von Frank einen kleinen Raum bis mehrere Kilometer Außengelände füllen - an dem grundlegenden Problem ändert das nichts. Und ja, lieber Helko, für mich ganz persönlich wäre das momentan alles Träumerei. Aber das finde ich überhaupt nicht schlimm. Jedenfalls nicht hinderlich für theoretische Überlegungen.
Nun aber zurück zum Thema. Die Idee, in die dritte Dimension zu gehen, finde ich hierbei ausgezeichnet. Da habe ich weiter oben schon für noch größere Höhenunterschiede plädiert. Gilpins Beitrag bringt mich noch auf die Idee, dass es prinzipiell möglich wäre, den Boden abzusenken, um unter" Zweihausen" durchzugehen, ohne sich den Kopf zu stoßen oder den Rücken zu verbiegen. Also z.B.: Ein paar Stufen runter und auf der anderen Seite wieder hoch. Natürlich erfordert das einen zunächst erstmal höhergelegten Boden, denn in den meisten Häusern lässt sich nicht einfach mal eben eine Vertiefung im Fußboden ausschachten. Wenn man aber ohnehin mit Podesten arbeitet - etwa falls die Strecke von "Berghausen" nach "Zweihausen" deutlich ansteigt -, dann wäre das vielleicht eine Option (auch wenn ich dann "Berghausen" lieber "Talhausen" nennen würde ).
Die Krux bei diesem Thema ist in jedem Fall der Fall, in dem zwischen "Berghausen" nach "Zweihausen" nennenswert Strecke liegt, welche an der Wand entlang oder auf einer Anlagenzunge nicht so leicht zu umrunden ist. Denn wenn man davon ausginge, dass die bedienende Person schon auf der richtigen Seite der Anlage unterwegs ist, dann hätten wir kein Problem mit PAN.
Grüße aus dem Labyrinth,
Ole
Moin moin.
Auch wenn meine Herangehensweise sicher nicht auf die meisten Strecken übertragbar ist, will ich nochmal kurz darlegen, wie ich es bei meiner Anlage mache.
Dazu habe ich den Streckenverlauf einmal in Franks Schema übertragen:
https://abload.de/image.php?img=pawn3xjt4.png
Neben den gelben PAN-Abschnitten und dem grauen Durchgang gibt es auch noch grüne Abschnitte - PAWN, das Prinzip der absoluten Nähe wo nötig .
Ein durchgehender Linienpfad entspricht dem Weg, den der Bediener physisch zurücklegt.
Das heißt, daß der Bediener den Zug zwar sieht, aber auf der falschen Seite der Anlagenzunge steht.
Die Sicht auf den Zug ist also nicht eingeschränkt, die Immersion von Zugfahren und Entfernung bleibt demnach erhalten, allerdings ist der Zug zu weit weg, um Hand anzulegen, sodaß sich die Einrichtung von Betriebsstellen in diesem Abschnitt verbietet.
Daß die beiden PAWN-Strecken in Sichtweite liegen und sich schließlich sogar kreuzen, ist in meinem Fall Obligation bei der Planung gewesen und wesentliches Ident-Element, da ich mich eng an die Industriebahn Neukölln anlehne, deren Strecke ebenfalls über mehrere Spitzkehren verfügt, sich überkreuzt und wieder auf wenige Meter an sich selbst annähert.
Wenn man eine Modellbahn in einen normalen Raum hineinplant, kommt früher oder später meist eine, am Vorbild gemessen, kurze Spaghettischüssel-Bahn heraus. Wer keine/kaum Kompromisse mag, sollte also lieber gleich nach kurzen Spaghettischüssel-Bahnen beim Vorbild Ausschau halten, um sie nachzubauen.
Nach so viel Weisheit wünsche ich noch einen schönen Sonntag,
Gruß
Alex
Edith hat grad noch einen Link zum Streckenplan der IN hinzugefügt.
Sorry Alex, ich zweifle nicht an der Sinnhaftigkeit deiner Grafik, intuitiv ist sie aber leider nicht. Und mich da hineinzu denken, ist mir im Moment zu anstrengend. Was uns hier fehlt (und schon immer fehlte) ist einer, der solche Ideen sogleich in eine 3D-Grafik rendern kann. Ich kanns leider auch nicht.
Was mir aber gefällt, ist deine Kürzelschöpfung:
Zitat von Fischkopp im Beitrag #11
Neben den gelben PAN-Abschnitten und dem grauen Durchgang gibt es auch noch grüne Abschnitte - PAWN, das Prinzip der absoluten Nähe wo nötig.
Da könnte man als dritte im Bunde noch PAWoM hinzunehmen (PAN wo immer möglich)
Gruß
Otto
Moin Otto,
so eine VKA, die virtuelle Kontrollanlage, hatten wir hier auch noch nicht so oft, das stimmt
Moin Harald,
das ist mir nach dem Schreiben auch aufgefallen...
Wenn man ganz spitzfindig ist, ist in meiner Graphik die ganze Anlage PAWN, die gelben Bereiche sind dann PAN, die grünen eher PEN.
PAN brauchts halt an Betriebstellen, wo Eingriffe nötig sind, für Streckenabschnitte reicht PEN.
So viele schöne neue Akronyme
Gruß
Alex
Hallo,
auf mehrfachen Wunsch habe ich die Skize überarbeitet und noch einen Querschnitt Einsiedel/Großbach eingezeichnet.
Wie Ole schreibt spiele ich auch mit einem Grubenanschluss als Stichbahn. Aber genausogut könnte es auch ein Anschlussgleis zu einer Ziegelei sein. Beispielhaft fällt mir da der Ziegelei Anschluss der Schmalspurbahn Gera-Pforten-Wuitz-Mumsdorf ein. Dieser war 2 km lang. Im übrigen wäre die gesamte Bahn auch ein tolles Motiv für eine Modellbahn. Gibt dazu auch ein sehr interessantes Buch aus dem Klartext Verlag. Ich glaube Otto hatte diese Bahn auch mal erwähnt. Aber das nur am Rande.
Oder aber eben ein länger Streckenabzweig. Z.B. Thumer Schmalpurnetz oder auch die Eisfelder Talmühle.
Zitat von OOK im Beitrag #9
Dennoch finde ich das Problem, wie man PAN bei abzweigenden Strecken erhält, ein absolut generelles. Da wäre es interessant, mehrere Lösungen (sofern es sie gibt) zu entwickeln, und dann kann sich ein jeder aussuchen, welche bei seinem Intentionen und seinen Platzverhältnisse die optimale ist. Deswegen braucht es zunächst - meine Ansicht - keine Maße.
Ja, Otto hat es genau auf den Punkt gebracht. Da spielt es erstmal keine Rolle welche Spurweite oder Raumgröße zur Verfügung steht. Es geht um die konstruktiven und planerischen Möglichkeiten und Ideen, wie so etwas verwirklicht werden könnte. Später muss dann jeder selbst entscheiden welche Zwänge er hat und welche Obligationen er haben will.
Ein angemerkter Punkt von Ole ist das Thema Lift anstatt Wendel. Der Lift kommt mit weniger Platz aus erfordert aber wesentlich mehr technischen Aufwand zur Steuerung und Mechanik. Der Wendel ist dagegen simple, braucht aber mehr Platz. Kann jeder für sich entscheiden was in der gegeben Situation besser ist. Ich sehe allerdings keinen so großen Unterschied bezüglich dem "Fahrfeeling". Der Zug fährt aus dem Bild und kommt irgendwann wieder zum Vorschein. Ob er nun automatisch den Lift fährt oder im Wendel seine Kreise zieht liegt außerhalb des Blickes. Und auch diesen Teil könnte man geschickt gestalten oder "verstecken". Wenn man sehr viel Platz hat, gäbe es auch die Möglichkeit eines großen ausgestalteten Wendels mit innerer und äußerer Spirale.
Aber Wendel oder Lift oder wie auch erwähnt eine längere Strecke ist erst einmal nur das Handwerkzeug zum Überwinden größerer Höhen, wenn auf mehreren Ebenen gefahren werden soll.
Um noch einmal auf das eigentliche Problem zu kommen. Es geht auch nicht darum in den Raum der Anlage zu kommen, ob von unten, von oben oder über klappbare Elemente oder Zugbrücken.
Es geht mir, um die Ausführung einer Anlage die ich mal den Y-Typ mit drei Streckenzweigen nennen will gegenüber einer lineraren Point to Point Anlage mit der Bezeichnung I-Typ. Und auch ein Spitzkehrenbahnhof auf freier Strecke ist dann auch eine Art I-Typ (oder vielleicht besser V-Typ). Beim I-Typ kann ich das PAN Prinzip ganz gut realisieren. Ob an der Wand entlang, über irgendwelche Zungen, dabei noch auf eine zweite Ebene sich schraubend. Ist aber grundlegend unterschiedlich vom Y-Typ.
Da teilt sich die Strecke irgendwann auf und läuft auseinander. Dann kann ich nur den einen Zweig weitergehen, der andere nur wenn ich als Bediener die Strecke unterquere, um dem abzweigenden Streckenast zu folgen. Stichwort:
Zitat von Fischkopp im Beitrag #17
Noch ein schönes Wort, aisle hopping.
Alex hat seinen Durchgang auch genau am Abzweig positioniert zur Hell Straße und Flettner Straße.
Oder aber die abzweigende Strecke auf eine zweite Ebene legen. Wenn diese aber beide von einer Bedienerseite bespielt werden, dann kommt man da sich eher in die Quere (Variante 3A). Und die räumliche Tennung entsteht nur durch die Ebenen. Die kann ich aber nicht beliebig auseinander legen, weil man an die obere irgendwann ohne Podest nicht herankommt (Variante 3B). Und dann fällt der "unten" spielende Spieler irgendwann über die Podeste. Könnte man nur vermeiden, wenn man "unten" einen größeren Abstand hat und das PEN = "Prinzip der einsehbaren Nähe" betreibt. Aber an den Betriebsstellen, muss dann doch näher heran. Das gibt irgendwie ein Kuddelmuddel.
Aber die dritte Dimension ist irgendwie immer im Spiel.
Thema Durchgang:
Zitat von OOK im Beitrag #18
Dieser Durchgang muss aber beim Betrieb gar nicht benutzt werden, man muss nur von der anderen Seite, also von Sonnenberg aus, in die Unterweg absteigen (Lichte Höhe 164cm), wenn man einen Zug Richtung St. Andreasberg fährt.
Merken wir uns, dass wir eine gewisse Höhe brauchen, um die Strecke zu unterqueren. Ich denke ab 1,4 m ist so etwas möglich, wenn man im Stehen darunter durch will. Je höher desto besser.
Die BAE ist nach meiner Definition eine richtige Y-Typ Anlage. Dazu kommt ja noch noch ein Abzweig der Grubenbahn! Hier geht es aber dann auch nur mit aisle hopping und teilweise zweiter Ebene.
Zitat von OOK im Beitrag #18
Wenn die Raumhöhe es irgendwie hergibt, würde ich immer die Anlage so hoch setzen, dass alle Gänge auf ein Podest kommen, Dann habe ich automatisch die Möglichkeit, es bei Bedarf abzusenken. Aber die Angst vor der dritten Dimension ist hierzulande fest verankert. Da wird sich zu meinen Lebzeiten wohl nicht mehr viel dran ändern.
Da ich bei mir bodenhohe Fenster, normale Fenster, eine Tür und Dachgeschoßschrägen berücksichten muss grübel ich schon lange über die dritte Dimension nach, um den Vorhanden Raum optimal zu nutzen. Am First bin ich bei über 4 m Deckenhöhe
Otto, da hat mir Dein BAE Buch die Augen geöffnet. Oder auch das blaue Buch mit der Garragenanlage. Wenn man in die dritte Dimension denkt eröffnen sich viele Möglichkeiten.
Sollte damit die Quintessenz einer Y-Typ Anlage mit drei längeren Streckenästen sein:
Durchgang oder zwei Ebenen?
Grüße Frank
#20 RE: Planung von Stichstrecken mögl. mit PAN
Mal auf die Schnelle eine prinzipielle Darstellung wie man einen Trennungsbahnhof mit PAN in eine Doppelstockanlage integrieren könnte:
Während der eigentlichen Zugfahrt ist kein Inselhüpfen nötig, der Lokführer kann sich vor Abfahrt richtig positionieren.
Grundsätzlich sollte man aber bei einem Trennungsbahnhof einen Streckast gleich in den Speicherbahnhof ableiten, dann hat man gleich ein paar Probleme weniger.
Die Benutzung von Wendel und Lifts bei einer Zugfahrt zwischen zwei Bahnhöfe finde ich desillusionierend.
Ein Lift hat den zusätzlichen Nachteil das die Zuglänge absolut begrenzt ist und damit keine überlange Züge möglich sind.
Grüße Hubert
Huberts Idee geht in Richtung Variante 3A.
Damit einher geht das mögliche Kreuzen zweier Bediener.
Der Wendel ist hier durch die längere Strecke ersetzt. Wenn die Höhe nicht reicht könnte man sicherlich auch noch einen Wendel einbauen und durch einen Tunnel etwas verdecken.
Aber wie Hubert schreibt ist es irgendwie doch schöner, dem Zug die ganze Zeit folgen zu können. Da sind (lange!) getunnelte Strecken nicht schön. Klar könnte auch der Zug in einen Tunnel mit Lift einfahren. Wird in 10 Sekunden angehoben und kommt dann gleich wieder auf anderer Ebene heraus. Aber dennoch ist der dann 20 Sekunden aus den Augen.
Einen Streckenast des Trennungsbahnhof gleich in ein Speicherbahnhof leiten löst das Problem, aber damit einher ändert sich der mögliche Betrieb.
Aber dazu im folgenden Beitrag zu Reiners Ausführungen.
Gruße Frank
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