Stellwerk Steingaden

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28.11.2022 13:55
#26 RE: Stellwerk Steingaden
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Mir scheint dieser Beitrag ein wenig untergegangen zu sein:

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #19
Mich würde interessieren von wann der Gleisplan von Peißenberg ist, auf den Bezug genommen wird .
Ich vermisse ein bisschen die Ruhe Halt Signale.

Grüße Hubert


Mich jedenfalls würde die Antwort auf Hubert's Frage sehr interessieren und auch ein wenig mehr zu den Ruhe Halt Signalen, die Hubert vermisst

Beste Grüße
Dirk

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28.11.2022 14:22
#27 RE: Stellwerk Steingaden
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Zitat von 01-Fan im Beitrag #15
....
Wenn diese nicht vorhanden sind erteilt der FDL den Fahrbefehl.
Letzte Variante stelle ich mir etwas umständlich vor.
Auf Gleis 2 steht ein Zug, aus Gleis 3 oder 4 soll aber ein Zug ausfahren.

Wieso ist das "umständlich"? Das hat auf 100en Bahnhöfen über 100 Jahre funktioniert. Das "einzige", was man dazu braucht, ist (a) Personal vor Ort, das vom Tfzf (in D "Tf" 🙂) gesehen wird, (b) wenig Verschub und (c) Zeit - einen stressfreien Fahrplan.
Jörg hat m.E. alles das, 1927 bei diesem Bahnhof. Auf anderen Bahnhöfen, zu anderen (späteren) Zeiten, mit anderen Anschließern, da würde man nachrüsten.

... wobei, wenn genügend oft sowohl in Gl.2 wie 3 ein Zug steht, hätte man wohl in den 1930ern, 40etn, 50ern die Sperrsignale nachgerüstet. 1927 eher noch nicht, und nicht in Bayern - bin ich mir halbwegs sicher.

H.M.


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28.11.2022 16:32
#28 RE: Stellwerk Steingaden
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Hallo Hubert,

für Peißenberg hier ein Plan von 1962: https://www.moddelbaan.de/(S(pgkvsxlx5f0...e/pbg_gross.jpg

Es gab in beide Richtungen Gruppenausfahrsignale. Nur in einem der drei Hauptgleise gab es Sperrsignale, dies wohl vor allem für den Rangierbetrieb (es dürfte sich um das Behandlungsgleis für Güterzüge handeln) und nicht um im Zuge einer Gruppenausfahrt das gemeinte Gleis zu kennzeichnen.

Neueren Datums sind diese Bilder:
https://doku-des-alltags.de/BDMuenchen/P...enberg%201.html

Auch hier erkennt man das Fehlen irgendwelcher Sperrsignale. Das Stellwerk hat auch nur vier Signalhebel, Hebel für Hauptsperrsignale fehlen.

Viele Grüße,
Sebastian


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28.11.2022 16:35
#29 RE: Stellwerk Steingaden
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Zitat
Wieso ist das "umständlich"? Das hat auf 100en Bahnhöfen über 100 Jahre funktioniert. Das "einzige", was man dazu braucht, ist (a) Personal vor Ort, das vom Tfzf (in D "Tf" ��) gesehen wird, (b) wenig Verschub und (c) Zeit - einen stressfreien Fahrplan.
Jörg hat m.E. alles das, 1927 bei diesem Bahnhof. Auf anderen Bahnhöfen, zu anderen (späteren) Zeiten, mit anderen Anschließern, da würde man nachrüsten.



Umständlich finde ich das auch nicht. Es würde halt in den örtlichen Richtlinien stehen dass erst auf Zp9 abgefahren werden darf, und eventuell auch dass der Fdl vor Ziehen des Ausfahrsignals die Tf verständigen muss für wen das ASig gilt. Klar, irgendwann hätte man das bei Neu- oder Umbauten nicht mehr so projektiert. Aber gerade bei einem Endbahnhof, wo ja keine Züge durchfahren, sehe ich da kein Problem.


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28.11.2022 16:35 (zuletzt bearbeitet: 28.11.2022 16:36)
avatar  01-Fan
#30 RE: Stellwerk Steingaden
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Wenn ides alles nicht so umständlich ist stellt sich mir jetzt die Frage, warum gibt es denn 2 Ausfahrsignale.
Dazu eine ähnliche Situation - Bahnhof Lauscha.
http://www.eisenbahnsignale.de/Strecken1...Lauscha1979.jpg
Hier gab es nur ein Ausfahrsignal.
Das zweite Ausfahrsignal ist erst nach der Moderniserung/Umstellung der Signaltechnik hinzugekommen.
http://www.eisenbahnsignale.de/Strecken1...Lauscha001a.jpg

Ich kenne es von der DR noch so.
Die Fahrbefehle (Ra 1/Ra 2) wurden vom Stellwerk gegeben.

Übrigens würde mich auch der Plan von Peissenberg interessieren, dann kann man vieles besser verstehen.


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28.11.2022 16:53 (zuletzt bearbeitet: 28.11.2022 16:54)
#31 RE: Stellwerk Steingaden
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Zitat von 01-Fan im Beitrag #30
Dazu eine ähnliche Situation - Bahnhof Lauscha.
http://www.eisenbahnsignale.de/Strecken1...Lauscha1979.jpg
Hier gab es nur ein Ausfahrsignal.

Das ist ja interessant. Der Gleisplan, den Du verlinkst, zeigt, dass hier zugleich nur ein Zug ausfahren konnte; und vor allem, dass die Ausfahrstraßen aus beiden Bahnsteiggleisen über das selbe Gleis 1 gingen - deshalb steht dort in C_12 als Fahrstraßenbezeichnung: D.h. ein Zug aus Gleis 2 nach Sonneberg fuhr über W5, W12(!), W9, W7 aus - nicht über die Verlängerung von Gleis 1, wo der Pfeil eingezeichnet ist. Wieso das so eingetragen ist? Ein Grund könnte sein, dass hier bei Lokbetrieb keine zwei Züge kreuzen konnten: Denn zum Umspannen der Lok musste man ja irgendwelche Haken schlagen, wo auch der Haltepunkt eine Rolle spielt, denk ich mir - alles das ist bei Jörgs viel größerem Bahnhof anders, sodass dort zwei Züge mit Leichtigkeit kreuzen können und eine Parallelausfahrt sinnvoll ist.

(Interessant ist nebenher auch die "Bumerang-Kilometrierung", die am EG die Richtung wechselt und damit im Bahnhof nebeneinander hin- und zurückläuft!).

H.M.


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28.11.2022 16:58
#32 RE: Stellwerk Steingaden
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Zitat von 01-Fan im Beitrag #30
Wenn ides alles nicht so umständlich ist stellt sich mir jetzt die Frage, warum gibt es denn 2 Ausfahrsignale.


Zwei Ausfahrsignale machen Sinn da der Gleisplan ja gleichzeitige Ausfahrten erlaubt.

Noch eine Idee: ich könnte mir vorstellen dass dieser Bahnhof zu bayerischen Staatsbahnzeiten gar keine Ausfahrsignale hatte. In den 1920er Jahren wurde Streckenblock nachgerüstet was per Definition Ausfahrsignale erfordert. Dann könnte man die (älteren) Einfahrsignale als bayerische Formsignale, die (neueren) ASig als moderne Formsignale ausführen, und hätte auch eine gute Begründung für das Nichtvorhandensein von Ruhe-Halt-Technik in der Sicherungsanlage.


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28.11.2022 17:09
#33 RE: Stellwerk Steingaden
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Zitat von Sebastian im Beitrag #32
die (neueren) ASig als moderne Formsignale ausführen, und hätte auch eine gute Begründung für das Nichtvorhandensein von Ruhe-Halt-Technik in der Sicherungsanlage


scheint mir ein guter Vorschlag; dann, spekuleire ich jetzt mal, hätte man Steingarden aber wohl doch drei ASig's spendiert, denn wenn das 1925+ erst nachgerüstet wurde, hätte man die Gleise 2+3 bei nur einem gemeinsamen Gruppen-ASig jeweils mit Gleissperrsignalen ausstatten müssen, oder? Also lieber 2 Hauptsignale als 1 Hauptsignal + 2 Gleissperrsignale, würde ich meinen.

Beste Grüße
Dirk

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28.11.2022 17:35
#34 RE: Stellwerk Steingaden
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Zitat von djue6867 im Beitrag #33
... denn wenn das [Ausfahrsignale] 1925+ erst nachgerüstet wurde, hätte man die Gleise 2+3 bei nur einem gemeinsamen Gruppen-ASig jeweils mit Gleissperrsignalen ausstatten müssen, oder?


Hätte man? Peißenberg hat ja auch offensichtlich neue Signale und ein neues Stellwerk bekommen, irgendwann; aber die neuen ASigs waren auch wieder Gruppenausfahrsignale, und niemand hat Sperrsignale dazugestellt.

Allerdings wäre Jörgs Bahnhof schon in die Kategorie "größer und wichtiger" gefallen, da hätte ich auch Sperrsignale erwartet, bei einer Nachrüstung in den 1920ern.

H.M.


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28.11.2022 17:39 (zuletzt bearbeitet: 28.11.2022 17:54)
#35 RE: Stellwerk Steingaden
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(Da gehts drunter und drüber mit Ideen, Varianten, Fragen, Themen - wer wird das noch auseinandersortieren?? )

Zitat von Sebastian im Beitrag #32
und hätte auch eine gute Begründung für das Nichtvorhandensein von Ruhe-Halt-Technik in der Sicherungsanlage.

Die Ruhe-Halt-Technik ist nicht so schwierig. Und die entsprechenden Hebel und Antriebe wurden, glaube ich, noch in den 1950ern(!) neu eingebaut, auch wenn sie nun Haupt- und Sperrsignale bewegten, und nicht mehr alte bayrische Signale mit Ru-Stellung. Aber das ist ein Kapitel für sich, das ich irgendwann noch einmal aufgrund ganz weniger Fundstücke aufmache ...

H.M.


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28.11.2022 18:44
avatar  01-Fan
#36 RE: Stellwerk Steingaden
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Off topic

Zitat
Das ist ja interessant. Der Gleisplan, den Du verlinkst, zeigt, dass hier zugleich nur ein Zug ausfahren konnte; und vor allem, dass die Ausfahrstraßen aus beiden Bahnsteiggleisen über das selbe Gleis 1 gingen - deshalb steht dort in C_12 als Fahrstraßenbezeichnung: D.h. ein Zug aus Gleis 2 nach Sonneberg fuhr über W5, W12(!), W9, W7 aus - nicht über die Verlängerung von Gleis 1, wo der Pfeil eingezeichnet ist. Wieso das so eingetragen ist? Ein Grund könnte sein, dass hier bei Lokbetrieb keine zwei Züge kreuzen konnten: Denn zum Umspannen der Lok musste man ja irgendwelche Haken schlagen, wo auch der Haltepunkt eine Rolle spielt, denk ich mir - alles das ist bei Jörgs viel größerem Bahnhof anders, sodass dort zwei Züge mit Leichtigkeit kreuzen können und eine Parallelausfahrt sinnvoll ist.

Ohne jetzt näher auf den Betriebsablauf in Lauscha einzugehen.
Worin besteht der Vorteil von Parallelausfahrten?
Theoretisch ist alles möglich, aber paktisch würde man dies nicht machen.
Egal ob Lauscha oder Steingarden, es ist immer ein Lokumsetzen erforderlich und dieses geschieht sequentiell.
Warum soll der Zug, welcher führer abfahrbereit ist warten bis der andere Zug fertig ist?
Die Züge kommen auch nicht zeitgleich an.
Warum sollen sie zeitgleich abfahren.
Für mich ist ein Betriebskonzept erst schlüssig, wenn es dazu einen Bildfahrplan gibt.


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28.11.2022 18:58 (zuletzt bearbeitet: 28.11.2022 20:20)
#37 RE: Stellwerk Steingaden
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Von Off- back to On-Topic:

Zitat von 01-Fan im Beitrag #36
Für mich ist ein Betriebskonzept erst schlüssig, wenn es dazu einen Bildfahrplan gibt.

Also Sicherungsanlagen baut man, damals überhaupt, schon für den zukünftig zunehmenden Verkehr - jeder Bahnhof, den ich kenne, sieht möglichst viele parallele Fahrwege vor. Das steht so in allen Lehrbüchern, und sieht man an allen praktischen Beispielen ...

... bis auf Deinen Plan von Lauscha, das definitiv eine absurde Ausnahme und deshalb so interessant ist. Ich kenn die Strecke nicht und kann nur raten, wieso man hier keine effiziente Zugkreuzung vorgesehen hat - kein Platz für mehr (Umsetz-)Gleise? Immer schon extrem schwacher Verkehr ohne Hoffnung auf Zunahme? Kreuzungsbahnhof in der Nähe? Rückbau? Ergänzung Ausfahrsignal erst, als Verkehr und Verkehrshoffnung zurückgegangen? o.ä.

"Sicherungsanlagen nach Fahrplan" (ok, nach detailliertem, bestelltem Betriebskonzept ...) baut man neuerdings, aber damals nicht - da waren "allgemeine Grundsätze" gut genug, und die hätten in Jörgs Bahnhof immer Parallelein- und -ausfahrmöglichkeiten erwartet.

Noch zu "Die Züge kommen auch nicht zeitgleich an": Ausfahrten traut man sich noch halbwegs im Griff zu haben; aber bei Einfahrten wissen wir seit "immer schon", dass die stochastisch flacher verteilt sind - man rechnet also bei der Gleistopologie und den Sicherungsanlagen sehr wohl mit gleichzeitigen Einfahrten: Daher vermeidet man sich behindernde Einfahrten, wo es nur geht. Beispiele, wo man diese Regel ignoriert, gibt's, aber das sind wirklich ganz untergeordnete oder selten befahrene Strecken, wo man das tut (Bierbaum nach Blumau in Österreich, Hörpolding nach Traunreut nach Rückbau(!) fallen mir ein). Ein Beispiel, wos immer schon so war, ist Traunreut nach Waging - aber dort hätte man einen riesigen Viadukt von 2 auf 3 Gleise erweitern müssen - da wartet man bis heute mit der Sekundärbahn, wenns einen Konflikt gibt. Freuen tut sich darüber aber niemand.

Edit: ... wobei, in meiner Argumentation ist eine Lücke: Fährt man nun in Steingaden usw. bei einer Kreuzung parallel ein oder aus? Ich meine - wegen der Stochastik - ein ... aber dann würde man ja nicht parallel ausfahren können, und es würde wirklich ein Ausfahrsignal reichen! Wieso also doch zwei? Weil man irgendwann gelernt hat, dass es doch gut ist, wenn jeder Zug sein eigenes Signal hat! In normalen Kreuzungsbahnhöfen geht das auch mit Gruppenausfahrsignalen gut, aber hier nicht. Also bitte 2. Und wenn tatsächlich regulär 3 Züge im Bf wären - P-Kreuzung und Ng -, dann hätte man auch lauter einzelne ASigs aufgestellt. Jetzt kommt doch das Betriebskonzept, oder zumindest die Streckenbelastung ins Spiel ...

M.a.W.: Ich zieh die Parallelausfahrten zurück - das ist (hier, also bei einem Spitzkehrenunterwegsbahnhof) ein falsches Argument. Wieder was kapiert (anders wärs, wenn hier häufig Züge neu ausgehen würden - aber dann hätten wir wohl Bw ... wird grad uferlos ...).

... Edit 2: Ich seh grad, ich hab nirgends Parallelausfahrten propagiert, brauch sie daher auch nicht zurückzuziehen . Hab sie aber, gesteh ich, für sinnvoll gehalten, bis grad eben.

Und damit zu Edit 3: Die Ausfahrsignale hätten also ihren Grund nicht in einem Streckenblock, sondern der Vermeidung von Falschausfahrten. Dann aber könnten da schon länger Ausfahrsignale stehen, und damit wären sie bayrische. Mit Ru oder ohne? Mit: Denn das ist ein Bahnhof mit Verschub, also würde man die Information des Bahnhofspersonals über gestellte oder nicht gestellte Einfahrstraßen (das ist ja der Sinn der Unterscheidung von Halt- und Ru-Stellung) für wichtig halten.

Gerne (ein wenig belastbare) Kritik zu meinen Überlegungen (Zitate von Potthoff müssen's nicht sein ; das mit der Stochastik der Einfahrten steht aber m.W. bei ihm).

H.M.


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28.11.2022 21:48
#38 RE: Stellwerk Steingaden
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Hallo Zusammen,
wahnsinnig was hier abgeht. Es verdreht einem fast der Kopf.

Zitat
Mich würde interessieren von wann der Gleisplan von Peißenberg ist, auf den Bezug genommen wird .
Ich vermisse ein bisschen die Ruhe Halt Signale.
Grüße Hubert


Sebastian hat dazu schon geantwortet (mir zuvorgekommen). Dort gibt es auch ein paar schoene historische Bilder.
Ueber Graefenberg gibt es einen schoenen Fotobericht im Miba Spezial "Endbahnhöfe Vorbild + Modell". Da der Personenverkehr dort 1963 eingestellt worden ist, koennen die Bilder nicht juengeren Jahrgangs sein. Auf Eine Expressreise durch die Geschichte der Gräfenbergbahn gibt es paar historische Bilder aus Graefenberg. Dort sieht man, dass es 1913 noch keine Halte- oder Laeutetafeln gab, in den spaeten 50er oder fruehen 60er Jahren schon.

Zitat
Allerdings wäre Jörgs Bahnhof schon in die Kategorie "größer und wichtiger" gefallen, da hätte ich auch Sperrsignale erwartet, bei einer Nachrüstung in den 1920ern.


Groesser und wichtiger als Peissenberg wage ich zu bezweifeln. Zum einen ist Steingaden nur halb so gross wie Peissenberg, zum anderen hatte Peissenberg durch das dortige Bergwerk sehr viel Gueterverkehr.

Zitat
Gleis 2a: Wofür ist das gedacht? Wenn auch dort Wagen abgestellt werden, müsste das Gleis doch eigentlich auch mit einer GS gesichert werden, oder?


Gleis 2a wir zum umsetzten einer Lok auf entweder Gleis 2 oder 1 benoetigt, wenn Gleis 3a durch einen ueberlangen Kohlenzug belegt ist.

Wirklich hochinteressante Diskussion hier.
Es scheint, als gaebe es genauso viel Ausnahmen wie die Regel, was natuerlich zur Folge hat, dass es keine Regel im eigentlichen Sinn gibt.
Die von Jörn vorgschlagenen Ident-Element standen bei mir schon auf dem Merkzettel (ausser dem Neigungsanzeiger, der ist einfach nur spitze).

Gleis 4 bereitet mir noch Kopfzebrechen.
Es gibt natuerlich viele Zugkreuzungen im Bahnhof, entweder zwei Personenzuege (auf Gleis 1 und 2), oder ein Personenzug und ein (leerer oder beladener) Kohlenzug auf Gleis 3. Gueterzuege, die in Steingaden Gueterwagen einsammeln oder abliefern, muessen dies auf Gleis 4 machen, da die anderen 3 benoetigt werden. Wie wird das Gleis dann bezeichnet?

Desweiteren habe ich mir folgende Ueberlegungen gemacht:
Zu der Zeit war das Verschliessen und folgende Aufloesen eines Fahrweges nicht mal schnell erledigt. Um die Ungenauigkeiten bei den Ankunftszeiten halbwegs zu ertragen, hat es sicher Sinn gemacht, die einfahrenden Fahrwege wenn moeglich kreuzungsfrei zu gestallten. Dann konnte beim Eintreffen des ersten Zuges schon dessen Fahrweg aufgeloest werden, waehrend man auf den zweiten noch wartete. Parellel Ausfahrten waren dann zwar nicht moeglich, aber beim Ausfahren konnte der Fahrweg sehr frueh wieder aufgeloest werden.
Oder sind diese Ueberlegungen falsch?

Anbei noch die neuest Variante. Berichtigt ist nur folgendes:
- Gleissperren haben jetzt Nummern
- Die Grundstellung der DKW's ist korrigiert (vielen Dank hmmueller fuer den Link auf die Diskussion hierzu!)
- Bohlenuebergang zwischen Bahnsteig Gleis 1 ung Bahnsteig Gleis 2 eingezeichnet

Viele Gruesse
Joerg


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28.11.2022 22:09 (zuletzt bearbeitet: 28.11.2022 22:10)
#39 RE: Stellwerk Steingaden
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Zitat von mossbruc im Beitrag #38

Zu der Zeit war das Verschliessen und folgende Aufloesen eines Fahrweges nicht mal schnell erledigt. Um die Ungenauigkeiten bei den Ankunftszeiten halbwegs zu ertragen, hat es sicher Sinn gemacht, die einfahrenden Fahrwege wenn moeglich kreuzungsfrei zu gestallten. Dann konnte beim Eintreffen des ersten Zuges schon dessen Fahrweg aufgeloest werden, waehrend man auf den zweiten noch wartete. Parellel Ausfahrten waren dann zwar nicht moeglich, aber beim Ausfahren konnte der Fahrweg sehr frueh wieder aufgeloest werden.
Oder sind diese Ueberlegungen falsch?


Hallo Jörg,

nein, deine Überlegung trifft den Nagel auf den Kopf!

In der Theorie zur Leistungsfähigkeit von Bahnanlagen spielt die "Vorbelegungszeit" eine Rolle, das ist die Zeitspanne die ich mir vor einer Zugfahrt zum Einstellen einer Fahrstraße nehmen muss.

- Wenn die Einfahrt eines Zuges erwartet wird weiß man eben trotz Abmeldung vom Nachbarbahnhof nur ungefähr wann der Zug tatsächlich eintrifft, der Fdl muss also sehr rechtzeitig mit den Vorbereitungen beginnen - gefährdende Rangierbewegungen einstellen, Weichen stellen, u. U. noch mit Schlüssel hantieren, Fahrstraße festlegen, Fahrweg durch Augenschein prüfen (wofür man eventuell noch rausgehen muss), ESig auf Fahrt stellen - also lange Vorbelegungszeit bevor der Zug tatsächlich eintrifft.

- Bei einer Ausfahrt geht das meist viel schneller. Der Fdl weiß dass der Zug abfahrbereit ist (Bremsprobe, Fertigmeldung...), die Einstellung der Ausfahrt kann unmittelbar vor der Abfahrtszeit erfolgen - also kurze Vorbelegungszeit.

Die Moral von der Geschicht´? Beim Planen von Bahnhofsanlagen wird die gegenseitige Behinderung von Einfahrten mit langer Vorbelegungszeit problematischer gesehen als die gegenseitige Behinderung von Ausfahrten. Sollten sich in Steingaden also zwei Züge kreuzen würden man sich bemühen ihnen eine gleichzeitige Einfahrt zu ermöglichen und bei der Ausfahrt hinnehmen dass der zweite Zug kurz warten muss (Nachbelegungszeit!) bis der andere weg ist.

Sorry, war jetzt viel aus der staubigen Theoriekiste, aber diese Grundsätze waren schon in der Fachliteratur Anfang der 20. Jahrhunderts allgemein anerkannte Grundlagen und gehörten zum ABC der Planer.

Viele Grüße,
Sebastian


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28.11.2022 23:38
#40 RE: Stellwerk Steingaden
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Harald, wenn gleichzeitige Ein- und Ausfahrten sowie Parallelein- und ausfahrten in Steingarden nicht vorgesehen wären, bräuchte man nicht den Aufwand mit zwei DKW und Hosenträger im östlichen Bahnhofskopf. Insofern denke ich noch nicht einmal daran, diese heilige Kuh anzutasten 😁

Grüße

Jörn


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29.11.2022 08:54 (zuletzt bearbeitet: 29.11.2022 09:15)
#41 RE: Stellwerk Steingaden
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Zitat von Silbergräber im Beitrag #40
Harald, wenn gleichzeitige Ein- und Ausfahrten sowie Parallelein- und ausfahrten in Steingarden nicht vorgesehen wären, bräuchte man nicht den Aufwand mit zwei DKW und Hosenträger im östlichen Bahnhofskopf ...

Ich meine, da muss man zwei Sachverhalte unterscheiden: (a) typische Betriebsabläufe; und (b) mögliche Betriebsabläufe.

Bei (b) will man möglichst wenig Einschränkungen, und insbesondere auch manche ineffizienten Abläufe fahren können, die man regulär nicht braucht, aber zB. bei Bauzuständen, Sonderzügen, ... Trotzdem fährt man für (a) nur möglichst effiziente Abläufe und nützt damit Möglichkeiten in der Regel nicht aus.

Beispiel - simpler zweigleisiger Kreuzungsbahnhof: Normalerweise hat jedes Hauptgleis an beiden Enden ein Signal. Allerdings ist das nicht nötig: Wenn man im Regelbetrieb (a) jedes Gleis nur in einer Richtung verwendet, kann man sich zwei Signale sparen - das wird mittlerweile tatsächlich so gebaut - hier sieht man die Kreuzungsstation Steinhöring:



Und sogar wenn man regulär (a) mit Schnellzügen durchfahren wollte, müsste man nur ein weiteres Signal am durchgehenden Hauptgleis aufstellen. Bei Bauzuständen aber - also (b) - wird's unfreundlich (wieso dann Steinhöring? m.E., weil in modernen Zeiten, mit Zugfunk, ein Ausstellen eines Befehls so schnell ist, dass man damit leben kann).

Beispiel Steingaden: Die wichtigste (a)-Situation ist eine Zugkreuzung: Und da braucht man eben keine Parallelausfahrt. Aber die (b)-Situationen, von Nahgüterzug über ausgehender Zug (weil Wende eines Zuges, der nur auf dem stärker frequentierten Streckenast verkehrt) zu Sonderfahrplänen machen "volle Gleistopologie und Signalisierung" eben doch hilfreich - und daher sieht man sie vor.

Was ich oben mit "keine Parallelausfahrten nötig" argumentiert habe, hat sich nur auf (a) bezogen. Für (b) geb ich Dir, als Stellwerksfreak, sofort recht: Aber es gibt halt ganz viele Signale, die im Regelbetrieb dauernd auf rot stehen, und viele mechanisch bediente Weichen, die ihre Lage jahrelang nicht ändern (außer bei der täglichen Probeumstellung ). In Steingaden wäre das eh nicht so, bei kreuzenden Zügen werden alle Zungenpaare des Hosenträgers und alle Signale gestellt; aber die darüber hinausgehende Möglichkeit einer Parallelausfahrt eben nicht ausgenützt (Paralleleinfahrt aber sehr wohl).

Noch ein eher absurdes Detail, weil Du schreibst:
Zitat von Silbergräber im Beitrag #40
mit zwei DKW

Braucht Jörg in Steingaden wirklich zwei DKW? Das sollte man sich genau ansehen ...:
- DKW 4: Fahrt Füs - Gl.2: nötig; Füs - Gl.3: nötig (Güterzug von/nach Füssen); Pbg - Gl.2 und Pbg Gl.3 - auch beide nötig.
- DKW 3: Fahrt Pbg - Gl.1: nötig; Pbg - Gl.10 nötig für Verschub mit Ausziehen aufs Streckengleis; Füs - Gl.1: nötig; Füs - Gl.10: unnötig!! - Verschub darf auf das Füssener Streckengleis nicht ausziehen.
Man könnte sich also zwei Zungenpaare ersparen und hier statt einer DKW eine Weichenverschlingung einbauen. Nur wird sowas in Deutschland nicht gebaut, dafür gibt's und gab es m.W. keine Baunormalien.

H.M.


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29.11.2022 13:27 (zuletzt bearbeitet: 29.11.2022 13:28)
#42 RE: Stellwerk Steingaden
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Hallo Jörg,

Zitat von mossbruc im Beitrag #38
Gleis 4 bereitet mir noch Kopfzebrechen.
Es gibt natuerlich viele Zugkreuzungen im Bahnhof, entweder zwei Personenzuege (auf Gleis 1 und 2), oder ein Personenzug und ein (leerer oder beladener) Kohlenzug auf Gleis 3. Gueterzuege, die in Steingaden Gueterwagen einsammeln oder abliefern, muessen dies auf Gleis 4 machen, da die anderen 3 benoetigt werden. Wie wird das Gleis dann bezeichnet?


so wie ich das sehe, ist das mit Gl 4 mit Kennzeichen "a" schon ok - und so stelle ich mir den Ablauf vor (Kritik und Korrektur von den Wissenden willkommen!):

1. Jeder ankommende Ng fährt auf Gl 3 ein.
2. ggf. auf Gleis 4 für die Einstellung in diesen Ng bereitgestellte Wagen werden von der Lok des Ng aufgenommen.
3. ggf. an den Ladestellen bereits abgefertigte Wagen, die "im Weg" stehen und entweder (a) in den Ng eingereiht werden sollen oder aber (b) in den nächsten Ng in die Gegenrichtung gehören, werden von den Ladestellen abgezogen und in Fall (b) auf Gl 4 rangiert
3. Dann werden von dieser Rangiereinheit die Wagen aus dem Ng für Waiglareuth, nach Möglichkeit sind die am Zugschluß eingereiht, abgezogen und auf die Ladestellen verteilt oder auf Gleis 4 gedrückt und von dort später (nämlich von der Lok des nächsten Ng) auf die Ladestellen verteilt.
4. Die Rangiereinheit betseht jetzt wieder aus der Lok und den Wagen, die in den NG eingestellt werden sollen. Diese werden auf Gleis 3 gedrückt, gekuppelt und schon kann der Ng aus Gleis 3, nach Freigabe der Fahrt, wieder weiter zuckeln.

Passt das so, oder hätte man das in der Realität anders gemacht?

Beste Grüße
Dirk

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29.11.2022 13:46
#43 RE: Stellwerk Steingaden
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Seh ich auch so - wenn Platz ist, kann man ja auch Gl.2 mitverwenden ...

H.M.


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29.11.2022 13:56 (zuletzt bearbeitet: 29.11.2022 16:55)
avatar  OOK
#44 RE: Stellwerk Steingaden
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OOK

Der eine oder andere in der Runde wird darüber unterrichtet gewesen sein, dass ich von meiner schönen Fewo in Büsum zwar einen wunderbaren Ausblick auf die Nordsee hatte - aber kein Internet. Das lag nicht an der Fewo, sondern daran, dass mein Laptop gleich am ersten Abend die Grätsche machte und nun nur noch Schrottwert hat.
Und so habe ich forumsmäßig bis heute morgen hinterm Mond gelebt, schlimmer als nix zu essen zu haben.
Jetzt erst habe ich gesehen, was ihr hier für ein Feuerwerk an signaltechnischen Details abgebrannt habt. Ich müsste jetzt eigentlich an fast jeden Post ein Like anbringen. Hab jetzt alles nur überflogen und bin begeistert. Das MAPUD-Forum mal wieder an der Spitze der Bewegung.
Da wird sicher auch so manches Wissen in künftige Beiträge im ADJ wiederzufinden sein, denn in der Ausgabe 7, die derzeit in Druck ist, gibt es den einführenden Artikel zu einer geplanten Serie über Eisenbahnsicherungstechnik, beim Vorbild (als Hintergrundwissen), Schwerpunkt jedoch die modellbahnerische Umsetzung. Da hoffe ich dann auch auf Mitwirkung aller, die hier Wissen beigesteuert haben.
Gruß

Otto

OOK
Heute schon in den ADJ-Blog geschaut?
https://www.jaffas-moba-shop.de/anlagen-design-journal/

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29.11.2022 14:33
#45 RE: Stellwerk Steingaden
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Zitat von hmmueller im Beitrag #41

Man könnte sich also zwei Zungenpaare ersparen und hier statt einer DKW eine Weichenverschlingung einbauen.

Da musste ich erstmal zum Gleisplan scrollen und gucken was Du meinst - tatsächlich! Aber in echt wäre da wohl doch eine DKW bei rausgekommen, oder?

Zitat von djue6867 im Beitrag #42

3. Dann werden von dieser Rangiereinheit die Wagen aus dem Ng für Waiglareuth...

Ich glaube, da bist Du im falschen Thread gelandet :D

Grüße

Jörn


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29.11.2022 15:19 (zuletzt bearbeitet: 29.11.2022 15:21)
#46 RE: Stellwerk Steingaden
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Zitat von Silbergräber im Beitrag #45

Zitat von djue6867 im Beitrag #42

3. Dann werden von dieser Rangiereinheit die Wagen aus dem Ng für Waiglareuth...

Ich glaube, da bist Du im falschen Thread gelandet :D



Ups ... nicht im falschen Thread, aber die Namen ducheinander gewürfelt ... als Saupreiß kenn i mi do im Südn holt ned so guat aus, gell?

Beste Grüße
Dirk

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29.11.2022 19:53 (zuletzt bearbeitet: 29.11.2022 19:54)
avatar  Gilpin
#47 RE: Stellwerk Steingaden
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Hi HM, hi Alle,

tja, da ist mir auch zum Lachen zumute:

Zitat von hmmueller im Beitrag #35
(Da gehts drunter und drüber mit Ideen, Varianten, Fragen, Themen - wer wird das noch auseinandersortieren?? )
Aber ob wir den thread als solchen trennen können von allen Grundsatzüberlegungen - darüber müssten wir nachdenken (und den Strangeröffner fragen), sobald Ruhe eingekehrt sein wird; nicht vorher.

Mir geht's wie Otto: ich könnte auch ein setzen zu fast allen Beiträgen, auch zu einander widersprechenden. Ihr seid so sehr im Flow, dass Ihr keinerlei Moderation braucht, deshalb halte ich mich weitgehende zurück. Wie gesagt, hinterher aufspleißen kann immer noch jemand - nur er?

Schön' Abend noch,
Reiner


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29.11.2022 20:48
#48 RE: Stellwerk Steingaden
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Hallo Zusammen,
auf die Gefahr hin, diesen Strang um eine Dimension noch zu erweitern (als ob nicht schon genug Ideen vertreten waeren), hier noch eine ganz konkrete Frage:
Das ganze spielt 1927, also Epoche II, in Bayern (nur als Erinnerung), UND Oberleitung.
Welche Oberleitungssignale (wenn ueberhaupt) gehoeren dazu?
Alle Gleise sind ueberspannt, also auch die Abstell-, Rampen-, und was-weiss-ich-noch Gleise. Natuerlich sind Trenner drin (wobei ich mir noch nicht im Klaren bin, ob auch ein Trenner zwischen die Streckengleise gehoert).
Viele Gruesse
Joerg


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29.11.2022 21:28 (zuletzt bearbeitet: 30.11.2022 09:53)
avatar  Gilpin
#49 RE: Stellwerk Steingaden
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Hi Jörg,

ich hatte heute ein El 6 sehr nahe vor Augen, war aber zu abgelenkt um es zu fotografieren - aber genau das brauchst Du nicht, solange gilt

Zitat
Alle Gleise sind ueberspannt, also auch die Abstell-, Rampen-, und was-weiss-ich-noch Gleise.

Überhaupt: "Fahrleitungssignale sind erforderlich um Fahrleitungs-Schutzstrecken, gestörte Fahrleitungsabschnitte oder Fahrleitungs-Unterbrechungen, die nur mit ... gesendeten Bügeln befahren werden dürfen, zu kennzeichnen." Stefen Carstens, MIBA-REPORT Signale 3, S. 62. Hm.

Logisch: so lange alle Gleise überspannt sind, können die elektrischen Zugloks die eher wenigen Rangierfahrten nebenbei mit erledigen. Aber vielleicht bin ich auch langsam selber überspannt,

So viel für heute,
Reiner

Edith hat mit Hm einen kurzen Satz überschrieben.


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29.11.2022 22:29
#50 RE: Stellwerk Steingaden
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Noch eine Variante, schneller als mit 50 km/h fährt hier kein Zug aus. Die Ausfahrsignale könnte man auch weglassen.

https://www.blocksignal.de/gs/gs.php?w=nb

Trenner für Gleis 1a, 10, 11 und 5 komplett. Auch Strecken vom Bahnhof trennen.
Wo verläuft die Bahnstromleitung?

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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