Stellwerk Steingaden

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30.11.2022 18:18
#51 RE: Stellwerk Steingaden
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Es geht nicht direkt um das Stellwerk, aber um die Vorbemerkungen zum Buchfahrplan, Bahnhofsbuch, etc.
Das Thema Gefälle beim Rangieren war ja schon Thema. Dazu möchte ich noch zwei Dinge ergänzen.
Bis heute gibt es bei Gefälle über 2,5‰ Regelungen um das Entlaufen von Wagen möglichst zu verhindern.
Das sollte man bei der Grundstellung der DKW berücksichtigen. Die Gleissperren tun Ihren Dienst ja zuverlässig. Aber auch aus den übrigen Wagen könnten aus verschiedensten Gründen Wagen entlaufen (Rangierstoss, Wagen ohne Druckluftbremse, etc.) .
Gerade in Güterzügen waren die sogenannten Leitungswagen (Hauptluftleitung vorhanden aber keine Druckluftbremse) gar nicht so selten.
Eine weitere organisatorische Maßnahme ist bis heute die Festlegung, dass sich beim Rangieren das Triebfahrzeug auf der Talseite befinden muss.
Ob es am Misstrauen an damaligen Werkstoffe für Zugeinrichtungen (Zughaken und Kupplungsbügel) lag, vermag ich nicht zu beurteilen.
Dies bedeutet dann besonderen Aufwand bei Bedienung der Laderampe.
Bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass man eher ins Gefälle als in die Steigung rangiert. Daher stelle ich den Tausch der Ra10 Tafeln mal zu Diskussion.

Mit einem kräftigen "Schalt-Auf"

Kai-Nils

Die Kunst eine Lokomotive zu führen kann nur durch jahrelanges Studium, geduldiges Üben und Erfahrung erworben werden.
(The Australian Locomotive Enginedriver's Guide)

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30.11.2022 19:15
avatar  Gilpin
#52 RE: Stellwerk Steingaden
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Hi @cargonaut,

den Widerspruch kann ich nicht nachvollziehen:

Zitat von cargonaut im Beitrag #51
die Festlegung, dass sich beim Rangieren das Triebfahrzeug auf der Talseite befinden muss

zum
Zitat von cargonaut im Beitrag #51
Umkehrschluss ..., dass man eher ins Gefälle als in die Steigung rangiert.


Oder stehe ich da jetzt auf dem Schlauch?

Schönen Abend noch,
Reiner


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30.11.2022 21:41
#53 RE: Stellwerk Steingaden
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Danke für die Rückmeldung. Gerne erläutere ich dies an einem Beispiel:
Im Bahnhof Köln Eifeltor liegt die Einfahrgruppe des (Ablauf)Berg II komplett in der Steigung. Für diesen Bereich ist festgelegt, dass sich das Triebfahrzeug auf der Talseite befinden muss. Im normalen Abdrückbetrieb ist das kein Problem.
Allerdings sind geschobene Rangierfahrten aus den Richtungsgleisen über den Ablaufberg in die Einfahrgruppe verboten.

Im Bezug auf Steingaden, Epoche II und Leitungswagen besteht beim Rangieren in die Steigung natürlich die Gefahr, dass ungebremste Wagen durch "Zugtrennung", in diesem Fall lastet das Gewicht der Waggons/Rangierabteilung vollständig auf der Zugeinrichtung, sich lösen und in den Bahnhof zurück rollen.
Rangierbewegungen wie Abstoßen oder Ablaufen lassen halte ich in Steingaden ebenfalls für ausgeschlossen.

Hoffe das war jetzt verständlicher.

Kai-Nils

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30.11.2022 22:02 (zuletzt bearbeitet: 30.11.2022 22:13)
#54 RE: Stellwerk Steingaden
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Ein Gefälle runter Abstoßen war lang üblich - hab ich in den 1970ern oft genug gesehen. Ob's bei 11 Promille noch sinnvoll geht und erlaubt wäre, weiß ich nicht, eher grenzwertig, vermutlich, da einem da - zumindest weiter vorn in der Gruppe - die Kupplung nicht kurz genug wird zum Aushängen. Aber auf der Modellbahn stellt sich die Frage eh nicht . Mag sein, dass man beim Ausziehen in die Steigung genügend Achsen mit Bremsern besetzen musste - sonst seh ich da eher kein Problem. Ich schau mal, ob ich was finde dazu.

Edit: Die österr. V3 von 1962 sagt im Abschnitt 109 u.a.

Zitat
Es dürfen abgestoßen oder abgerollt werden in Neigungen bis 15%o ausgenommen Abrollanlagen ... je bediente Handbremse in Neigungen bis 10 %o höchstens 20 Achsen, über 10 %o bis 15 %o höchstens 12 Achsen. Die Bremsbesetzung bei Neigungen über 15 %o bestimmt die GD (Bf-Do).

Da geht also einiges. Aber damals war auch der englische Verschub noch erlaubt ...

H.M.


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30.11.2022 22:15 (zuletzt bearbeitet: 30.11.2022 22:18)
#55 RE: Stellwerk Steingaden
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Zitat
den Widerspruch kann ich nicht nachvollziehen:



Hallo Reiner,

das ist mir auch nicht ganz klar.

Auf der einen Strecke gehts bergab, da muss sich, wenn rangiert wird, das Triebfahrzeug auf der Talseite befinden. Die andere Strecke geht bergauf, da habe ich diese Einschränkung nicht. Dann würde man für Steingaden eeher festlegen dass beim Rangieren immer auf die Bergstrecke ausgezogen werden muss, das macht es einfacher.
@Cargonaut: oder was wolltest du mit dem Tauschen des Ra10 sagen?

Gruß,
Sebastian


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30.11.2022 22:26
#56 RE: Stellwerk Steingaden
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Hallo zusammen,

Zitat
Dann würde man für Steingaden eeher festlegen dass beim Rangieren immer auf die Bergstrecke ausgezogen werden muss,


Meiner Meinung nach ist es doch genau umgekehrt. Um Ladestraße, Güterschuppen und BayWa zu erreichen, muss die Lok am östlichen Ende des Zugs sein. Also darf nur ins Gefälle rangiert werden, damit die Zugmasse auf die Lok und nicht auf die Kupplung wirkt.
Und dann macht auch der Tausch des Ra10 Sinn.


Grüße
Steffen


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30.11.2022 22:34
#57 RE: Stellwerk Steingaden
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Hallo Zusammen,
wenn ich das richtig verstehe, dann heisst es doch folgendes:
- Ausgezogen auf die Strecke wird hauptsaechlich, um Waegen in die Gleise 10, 11 oder 5a zu druecken, oder in das oestliche Ende von Gleis 4; hierzu kann auf die abfallende Strecke nach Fuessen ausgezogen werden, die Lok befindet sich dann auf der Talseite
- Um einzelne Waegen in das Gleis 5b zu druecken oder in das wetsliche Ende von Gleis 4, kann auf das Gleis 4a oder 3a ausgezogen werden (u.U. muss ich dazu Gleis 4a noch ueber die Strasse verlaengern.
Dadurch scheint es mir Sinn zu machen, auf die abfallende Streck nach Fuessen auszuziehen.
Die Grundstellung der Weichen und DKWs sollte allerddings immer noch auf die aufsteigende Strecke nach Peisseberg weisen.
Macht das alles Sinn?
Viele Gruesse
Joerg


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30.11.2022 22:58
#58 RE: Stellwerk Steingaden
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Liebe Leut', in ein Gefälle von 23 %o wird niemand freiwillig ausziehen. Ich bezweifle, dass das ohne gekuppelte Luftleitung samt (zumindest einfacher) Bremsprobe überhaupt erlaubt ist - man muss die Garnitur ja dort sicher zum Stehen bringen. Und das Schleudern beim Anfahren retour und die Unmöglichkeit des Abstoßens tun den Rest. Nein, rauf in die 11%o gezogen, und von dort runter; wenn man nur knapp hinter die Weiche fährt, ist ein Teil der paar Wagen auch noch in kleinerem Gefälle ... dont panic.

H.M.


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30.11.2022 23:01
#59 RE: Stellwerk Steingaden
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Hallo Hubert,

Zitat
Trenner für Gleis 1a, 10, 11 und 5 komplett. Auch Strecken vom Bahnhof trennen.
Wo verläuft die Bahnstromleitung?



Wuerde jeweils ein Trenner fuer 5a und 5b anstelle zwei Trenner fuer das komplette Gleis 5+5a+5b reichen?
Die Bahnstromleitung kommt aus Peissenberg. Eine Hochstromleitung werde ich nicht darstellen.
Viele Gruesse
Joerg


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01.12.2022 11:02 (zuletzt bearbeitet: 01.12.2022 19:52)
avatar  Gilpin
#60 RE: Stellwerk Steingaden
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Hey Alle,

Zitat von hmmueller im Beitrag #58
in ein Gefälle von 23 %o wird niemand freiwillig ausziehen ... man muss die Garnitur ja dort sicher zum Stehen bringen. Und das Schleudern beim Anfahren retour und die Unmöglichkeit des Abstoßens tun den Rest.
Ich füge mal ein Foto einer nicht ganz unähnlichen Situation bei: ein sofort nach der letzten Weiche beginnendes Gefälle im Bahnhof Königstein i. Ts.



Ausziehen auf das Gefälle hat man wohlweislich unnötig gemacht und konsequenterweise verboten. Das Halt für Rangierfahrten - Signal kommt mir allerdings komisch vor, als ob es irgendwie mechanisiert wäre. Womöglich kann uns da jemand aufklären.

Mit freundlichem Gruß,
Reiner


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01.12.2022 11:28 (zuletzt bearbeitet: 01.12.2022 11:30)
#61 RE: Stellwerk Steingaden
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Zitat von Gilpin im Beitrag #60
Das Halt für Rangierfahrten - Signal kommt mir allerdings komisch vor, als ob es irgendwie mechanisiert wäre.

Ich sehe da nichts Besonderes. Auf einen Betonpfahl - wie hier - werden m.W. Tafeln normalerweise nicht "dicht" montiert, sondern mit einem den Pfahl umfassenden "viereckigen Klemmring", der dann etwas weiter vorne die davon getrennte Halterung für die jeweilige Tafel hat; dadurch ist die Tafel vom Pfahl 5...10 cm entfernt, und auf den Pfahl fällt ggf. ein sichtbarer Schatten - vielleicht irritiert Dich das.

H.M.


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01.12.2022 13:45
#62 RE: Stellwerk Steingaden
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Die Ra-Tafel sieht für mich auch ganz normal aus; bemerkenswert finde ich das hohe Sperrsignal an der Gleissperre, könnte das einen besonderen Grund haben ?

Mit Hp1-Gruß - Helmut


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01.12.2022 14:24
#63 RE: Stellwerk Steingaden
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Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #62
bemerkenswert finde ich das hohe Sperrsignal an der Gleissperre, könnte das einen besonderen Grund haben ?

Wenn ich sehe, wie kurz das vor dem Ort aufgestellt ist, an dem die Lok wartet - erkennbar an dem aufgebauten Podest -, hätte ein Lokführer wohl Schwierigkeiten, dort den Boden zu sehen.

Gruß
Hans


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01.12.2022 14:48
avatar  Gilpin
#64 RE: Stellwerk Steingaden
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Hi Helmut,

Du siehst da

Zitat
nichts Besonderes. (Einen) "viereckigen Klemmring", ... dadurch ist die Tafel vom Pfahl 5...10 cm entfernt, und auf den Pfahl fällt ggf. ein sichtbarer Schatten

- Ich hatte schon befürchtet, dass es gar nicht um ein Halt für... Signal gehe.

Ich hatte das Foto aus einem ganz anderen Grund aufgenommen: die recht nahe Burg ...

Schönes Wochenende,
Reiner


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01.12.2022 15:03
#65 RE: Stellwerk Steingaden
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Zitat von cargonaut im Beitrag #53
besteht beim Rangieren in die Steigung natürlich die Gefahr, dass ungebremste Wagen durch "Zugtrennung", in diesem Fall lastet das Gewicht der Waggons/Rangierabteilung vollständig auf der Zugeinrichtung, sich lösen und in den Bahnhof zurück rollen.


Worin genau besteht die Gefahr wenn Wagen "in den Bahnhof zurück rollen"? Das hängt ja auch davon ab WANN sie sich gf. lösen und mit welcher Geschwindigkeit und somit Energie sie zurück rollen.

Zum Wann: Das ist relevant in Bezug auf die Weichenstellungen:
a) Die Weichen sind noch nicht neu gestellt: Die Wagen rollen dahin zurück, von wo sie gekommen sind
b) Die Weichen sind bereits komplett neu gelegt: Die Wagen rollen dahin wo sie eh hin sollen
c) Die Wagen rollen, während die Weichen gestellt werden ... jetzt wird es etwas kniffeliger, aber in Summe würde ich auch in diesem Fall die Gefahr als sehr gering einschätzen; das größte mögliche Schadereignis, welches ich erkennen kann, ist, dass ein Wagen über eine Weiche rollt, die gerade gestellt wird (eigentlich sehe ich das auch nur für W1) und entgleist.

Überzeugend finde ich auch
Zitat von hmmueller im Beitrag #58
Liebe Leut', in ein Gefälle von 23 %o wird niemand freiwillig ausziehen. Ich bezweifle, dass das ohne gekuppelte Luftleitung samt (zumindest einfacher) Bremsprobe überhaupt erlaubt ist - man muss die Garnitur ja dort sicher zum Stehen bringen. Und das Schleudern beim Anfahren retour und die Unmöglichkeit des Abstoßens tun den Rest. Nein, rauf in die 11%o gezogen, und von dort runter; wenn man nur knapp hinter die Weiche fährt, ist ein Teil der paar Wagen auch noch in kleinerem Gefälle ... dont panic.
H.M.


Daher würde ich ebenfalls dazu tendieren, eher in die 11 0/00 Steigung auszuziehen.

So und noch einmal zurück zu einem meiner früheren Beiträge: Gleis 3 ist ein Gleis auf dem Zugfahrten stattfinden. Dieses Gleis muss Flankenschutz erhelten. M.E. gehört Gleis 4 vor W7 mit einer GS gesichert.

Beste Grüße
Dirk

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01.12.2022 15:45 (zuletzt bearbeitet: 01.12.2022 16:35)
#66 RE: Stellwerk Steingaden
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Zitat von djue6867 im Beitrag #65
Gleis 3 ist ein Gleis auf dem Zugfahrten stattfinden. Dieses Gleis muss Flankenschutz erhelten. M.E. gehört Gleis 4 vor W7 mit einer GS gesichert.

Ich kann das einfach nicht glauben. Nicht jedes Nebengleis braucht Flankenschutz - nur die, wo Wagen womöglich entrollen. Zumindest in alten Zeiten (1927!) hat man in Auf- und Abstellgleisen diese Gefahr nicht gesehen, sondern nur in Lade- und Anschlussgleisen. Auch in den 1970ern habe ich garantiert noch reihenweise Gleise mit "geparkten Wagen" gesehen, die fröhlich direkt in Hauptgleise führten, ohne GS oder Schutzweiche - da bin ich mir sehr sicher: Eine Sicherung mit doppelten (durch Stangen verbundenen oder links und rechts aufgelegten) Hemmschuhen, in manchen Fällen klemmbaren Hemmschuhen war ausreichend; in früheren Zeiten, bis in die 1960er, waren m.W. auch Holzkeile und noch "rustikalere Mittel" gegen Entlaufen explizit erlaubt.

H.M.


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01.12.2022 18:56 (zuletzt bearbeitet: 01.12.2022 18:57)
#67 RE: Stellwerk Steingaden
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Zitat von mossbruc im Beitrag #59
Wuerde jeweils ein Trenner fuer 5a und 5b anstelle zwei Trenner fuer das komplette Gleis 5+5a+5b reichen?
Spart keine Trenner und am Gleis 5 können auch Ladetätigkeiten statt finden. Gleis 5 also komplett abschalten, die Trenner liegen über den Weichenverbindungen.
Zitat von mossbruc im Beitrag #59
Die Bahnstromleitung kommt aus Peissenberg. Eine Hochstromleitung werde ich nicht darstellen.

Mein Fehler, ich meinte die Speiseleitung.

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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01.12.2022 19:41 (zuletzt bearbeitet: 02.12.2022 22:24)
#68 RE: Stellwerk Steingaden
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Schuur ihr Jonge

mein ureigenster Beritt. Der Bahnhof heißt Königstein im Taunus

Zitat von Gilpin im Beitrag #60
Hey Alle,

Zitat von hmmueller im Beitrag #58
in ein Gefälle von 23 %o wird niemand freiwillig ausziehen ... man muss die Garnitur ja dort sicher zum Stehen bringen. Und das Schleudern beim Anfahren retour und die Unmöglichkeit des Abstoßens tun den Rest.
Ich füge mal ein Foto einer nicht ganz unähnlichen Situation bei: ein sofort nach der letzten Weiche beginnendes Gefälle im Bahnhof Königstein i. Ts.



Ausziehen auf das Gefälle hat wohlweislich unnötig gemacht und konsequenterweise verboten. Das Halt für Rangierfahrten - Signal kommt mir allerdings komisch vor, als ob es irgendwie mechanisiert wäre. Womöglich kann uns da jemand aufklären.

Mit freundlichem Gruß,
Reiner


Ich habe Dein schon verstanden. Das Gleis 970 (rechts) ist ein Abstellgleis, vormals Freiladegleis; es dient allerdings in der Tat als eine Art Schutzgleis. Rangieren auf das Streckengleis ist allerdings nicht explizit verboten und in manchen Situationen mittels schriftlichem Befehl über die (feststehende, nicht verstellbare) Rangierhalttafel hinaus sogar erlaubt.

Hier werden planmäßig nur Triebwagen rangiert, da ist das Anhalten im Gefälle und das Wiederanfahren in der Steigung eher vernachlässigbar

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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01.12.2022 22:23
#69 RE: Stellwerk Steingaden
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Hallo zusammen,

Hubert und Jörg diskutieren ja inzwischen auch die Oberleitungsanlage.
Ich frage mich seit Beginn dieser Überlegungen, ob Steingaden evtl. Schaltgruppen in der Oberleitung hat und wie man diese klug zusammenfasst.
Schaltgruppen in der Oberleitung dienen dazu, den Betrieb bei Störungen und Instandhaltungsmaßnahmen aufrecht zu erhalten. Bhf und freie Strecke sollten daher auch durch einen Streckentrenner getrennt werden.

@Gilpin Sollte die Ol Diskussion ggf. auch ausgelagert werden?

Viele Grüße Kai-Nils

Die Kunst eine Lokomotive zu führen kann nur durch jahrelanges Studium, geduldiges Üben und Erfahrung erworben werden.
(The Australian Locomotive Enginedriver's Guide)

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02.12.2022 12:46
#70 RE: Stellwerk Steingaden
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Zitat von hmmueller im Beitrag #66
Ich kann das einfach nicht glauben. Nicht jedes Nebengleis braucht Flankenschutz - nur die, wo Wagen womöglich entrollen.


Halla Harald,

vielen Dank für die Korrektur; ob Du's glaubst, oder nicht: So wie ich es geschrieben habe, habe ich das aus dem, was ich dazu bisher gelesen habe, verstanden . Insofern habe ich hier mal wieder eine Feinheit dazu gelernt; so soll es sein, gell?

Beste Grüße
Dirk

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12.01.2023 22:43
#71 RE: Stellwerk Steingaden
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Hallo Zusammen,
musste die Plazierung der Ausfahrsignale vom Beitrag #38 aendern, da diese aufgrund der Fahrleitungsmasten vom Tf nicht zu sehen waren.

Viele Gruesse
Joerg


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13.01.2023 09:14 (zuletzt bearbeitet: 13.01.2023 10:25)
#72 RE: Stellwerk Steingaden
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Das gefällt mir deutlich besser als #38; wenn du die Ra-Tafel jetzt noch auf die linke Seite des Gleises stellst, dann habe ich keine Einwände mehr.

Mit Hp1-Gruß - Helmut

Edit: Mir ist noch was eingefallen: Das Zungenpaar W11 c/d sollte vielleicht vom Stellwerk bedient werden, weil das bei Reisezug-Umsetzvorgängen auf Gleis 1 und Gleis 2 häufiger gebraucht wird.


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13.01.2023 10:44
avatar  hidde
#73 RE: Stellwerk Steingaden
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Eine Frage.
Stimmt es, dass nur Signale verwendet werden, die Hp1/Hp0 anzeigen?
Dann muss die Geschwindigkeit auf jeden Fall kleiner als 30 km/h sein?
Aber in diesem Fall würde ich erwarten, dass die Signale A und B Hp0/Hp2 anzeigen?
Und dann zeigen die Signale C und D Hp0/Hp1/Hp2 und das Signal E zeigt Hp0/Hp2?
Wäre es nicht besser so?

Gruß, Hidde.


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13.01.2023 11:19
#74 RE: Stellwerk Steingaden
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Hallo Hidde, schau mal in die älteren Beiträge, so ab #20, #21 ..., da wurde das Thema Hp0/Hp1/Hp2 schon mal diskutiert, daraufhin hat Jörg seine Signale geändert.

Mit Hp1-Gruß - Helmut


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13.01.2023 12:44
#75 RE: Stellwerk Steingaden
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Hallo Joerg,

die Gleissperren 1, 2 und 4 bilden den Flankenschutz zu Weichen die stellwerksbedient sind. Dann wären diese Gleissperren meist ebenfalls stellwerksbedient (deine Skizze zeigt die Symbole für ortsgestellte Gleissperren).

Natürlich ginge natürlich auch anders: Weiche stellwerksbedient, Gleissperre ortsgestellt und schlüsselabhängig, aber das wäre in dieser Kombination doch sehr ungewöhnlich.

Gruß,
Sebastian


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