Zitat von djue6867 im Beitrag #75

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D.h., dass das Rückmelden die Rückblockung erstetzt, korrekt?
Vgl. dazu §14(

Und nun die Gretchen-Frage: Und was war vor 1933?

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Zitat

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Dazu gleich mal forlgende konkrete Fragen:
1. Wie werden die Fahrstrassenverschlüsse angegeben, oder würden sich die Angabe im Plan für Bad Diethersbronn erübrigen?
2. Stichpunkt Drehscheibe: Für eine Einfahrt auf Gleis 3 sollte diese doch wohl auch auf Gleis 3 eingestellt sein, oder? Dann müsste sie auch in der Stellung verriegelt werden können?

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1. - bei jeder Fstr. mit sich selbst, also auf der Diagonale, sonst überall +, weil sich alle Fstr gegenseitig ausschließen. Hinter den +, die jeweils Ein- und Ausfahrt desselben Gleises ausschließen, gehört noch eine Schraffur für "besonderer Ausschluss". Theorie dazu steht in den Büchern - und ich hoff, ich hab mich da in der Erinnerung im Biergarten nicht geirrt ...

2. Nicht übertreiben. Einfahrt muss eben so langsam sein, dass man nicht in die Grube fällt - wie bei einer Einfahrt in ein besetztes Gleis.

H.M.

Hallo Dirk, den "besonderen Ausschluss" brauchst du, wenn sich zwei Fahrstraßen ausschließen, die sich aber bei den Stellungen der Weichen etc. nicht unterscheiden.

Beispiel 1: a1 und a2 bekommen ein einfaches +, weil sie unterschiedliche Weichenstellungen benötigen und schon deshalb nicht gleichzeitig aktiviert werden können.

Beispiel 2: a1 und b haben die gleiche Stellung der Fahrwegelemente, deswegen muss durch eine Zusatzeinrichtung verhindert werden, dass beide Fahrstraßenhebel gleichzeitig umgelegt werden können. Diese Paarungen bekommen ein schraffiertes +.

Mit Hp1-Gruß - Helmut

P.S. Edit: Man könnte m. E. das Problem z. B. dadurch lösen, dass man auf jeden Fahrstraßenhebel je eine Einfahrt und eine Ausfahrt legt, z. B. a1 nach oben und b nach unten. Ich weiß aber nicht , ob das üblich und zulässig ist. Weiß da jemand was darüber? Gruß H.

Zitat von djue6867 im Beitrag #77

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kannst du mir zu

Zitat von hmmueller im Beitrag #76

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Hinter den +, die jeweils Ein- und Ausfahrt desselben Gleises ausschließen, gehört noch eine Schraffur für "besonderer Ausschluss"

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bitte ein Beispiel zur Erklärung geben?

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Zitat von djue6867 im Beitrag #77

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... ok, aber in die Grube fallen ist doch schon ein Risiko mit nicht ganz unerheblichem Schadenpotezial, oder? Warum nicht vorbeugen? Was wäre die einfachste und aufwandsärmste Möglichkeit? Vlt. ein toter Vogel?

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Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #78

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... dass man auf jeden Fahrstraßenhebel je eine Einfahrt und eine Ausfahrt legt... Ich weiß aber nicht , ob das üblich und zulässig ist. Weiß da jemand was darüber?

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Zitat von djue6867

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ok, aber in die Grube fallen ist doch schon ein Risiko mit nicht ganz unerheblichem Schadenpotezial, oder? Warum nicht vorbeugen? Was wäre die einfachste und aufwandsärmste Möglichkeit? Vlt. ein toter Vogel?

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Nabend,

den totel Vogel hast Du in vereinfachter Form ja schon. Du hast ja alle Gleise, in die Du zugfahrstraßenmäßig einfahren willst, mit einer H-Tafeln abgeschlossen.

Ich könnte mir ein hochstehendes Hs für das betreffende Gleis vorstellen und reduzierte Einfahrgeschwindigkeit. Zumindest würde ich es als Planer so machen. Ob das epochengerecht ist, müssen andere beurteilen.

Zitat von hmmueller im Beitrag #79

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Ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung, wie viel "Angst" man sicherungsanlagenmäßig da hatte. Ich hab einmal auf Drehscheibe gefragt, ob jemand einen Verschlussplan für so einen Bahnhof hat - vielleicht finden wir dort ja was raus.

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Zitat von djue6867 im Beitrag #82

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Wenn für die Einfahrt auf Gleis 3 eine, gegenüber den Einfahrten auf den Gleisen 1 und 2, verminderte Einfahrgeschwindigkeit gelten soll, müsste doch ein drei-flügeliges ESig aufgestellt werden, damit genau das angezeigt werden kann, oder?

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Zitat von djue6867 im Beitrag #82

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Zitat von Gruppentaste im Beitrag #80

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Ich könnte mir ein hochstehendes Hs für das betreffende Gleis vorstellen und reduzierte Einfahrgeschwindigkeit. Zumindest würde ich es als Planer so machen. Ob das epochengerecht ist, müssen andere beurteilen.

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Wenn für die Einfahrt auf Gleis 3 eine, gegenüber den Einfahrten auf den Gleisen 1 und 2, verminderte Einfahrgeschwindigkeit gelten soll, müsste doch ein drei-flügeliges ESig aufgestellt werden, damit genau das angezeigt werden kann, oder? Das wäre sicher recht reizvoll ... . Eine andere Lösung wäre sicher eine für alle Gleise eine reduzierte Einfahrgeschwindigkeit? Die Frage ist, wie hoch wäre diese? 15kmh?

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Zitat

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Hatten nicht auch z.B. Bad Dürkheim und Heiligenhafen (mal) eine Drehscheibe am Ende ähnlich wie Wildbad?

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Kann schon sein. In einem mir vorliegenden historischen Plan von Bad Dürkheim ist keine Drehscheibe (mehr?) drin.

... immerhin ein schönes Beispiel für Gruppenausfahrsignale ohne Sperrsignale - ganz gegen die Projektierungsregeln seit den 1930ern, aber was sind schon Regeln?

Danke!
H.M.

Zitat von hmmueller im Beitrag #87

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... immerhin ein schönes Beispiel für Gruppenausfahrsignale ohne Sperrsignale - ganz gegen die Projektierungsregeln seit den 1930ern, aber was sind schon Regeln?

Danke!
H.M.

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Hallo -

1. noch zu Einfahrten Richtung Drehscheibe: Der Thread auf DSO hat doch einiges an Fahrt aufgenommen, mit genügend Wortmeldungen von Pragmatikern bis Formalisten sowie Varianten (reduzierte Geschwindigkeiten, "ung DW" im Buchfahrplan, ...), dass man sich was Passendes aussuchen kann

2. Ein vierbegriffiges (dreiflügeliges) Einfahrsignal hilft nicht wirklich, weil nach der Umstellung auf Geschwindigkeitssignalisierung sowohl 2 wie 3 Flügel "Einfahrt mit 40 km/h" bedeuteten. Es wäre also doch wieder auf irgendwelche ergänzenden Bestimmungen nur für diesen Bahnhof hinausgelaufen.

3. Zur Sicherung der Awanst schweige ich - ich weiß wirklich nicht, was in den 1920ern als Sicherung da üblich gewesen wäre. Cauer, der zeitlich am nähesten dran ist und nicht nur Regeln, sondern Realitäten beschreibt, verliert dazu kein Wort (bzw. ich hab nichts drin gefunden). Meine Meinung ist noch immer, dass das niemals eine Awanst gewesen wäre, sondern eine Anst = die Sperrfahrt muss auch wieder zurückkehren, bevor ein Zug fahren kann - aber das ist natürlich ein anderes Bestriebskonzept.

H.M.

Servus in die Runde,

zum Thema Z21 und einer Ansteuerung per PC habe ich vor einigen Jahren (2019) schon mal was gebastelt. Hier im Forum habe ich auch nie etwas dazu geschrieben, auch wenn das auf meiner hier geplanten Anlage passiert ist. Ich habe mich dabei nur auf das Ansteuern der Fahrzeuge beschränkt, die Ansteuerung der Weichen sollte aber wohl eher einfacher sein (das hatte ich nie eingebaut). Leider nicht in einer Programmiersprache, die man leicht mit der in Java gebauten Güttingen-Simulation zusammenbringen kann. Es gibt wohl auch schon eine Implementierung der Schnittstelle zur Z21 in Java, die ist aber noch älter als meine (2018). Oder man benutzt JMRI, das kann wohl auch mit der Z21 reden...
Das alles hat aber gemeinsam, dass in der Regel hier keine besonders hohe Abstraktion vorhanden ist. Gerade die Z21-Schnittstellen (wie meine Implemntierung, oder diese ältere Java-Implementierung) neigen dazu, einfach 1:1 das Netzwerkprotokoll einfach verwendbar zu machen. Ohne Programmiererfahrung ist so etwas eher nicht wirklich schön und intuitiv nutzbar.

mWn gibt es dabei aber keinen direkten Zugriff über das Netzwerkprotokoll auf die Fahrstraßen, das muss man sich in der eigenen Software selber bauen. Ich denke mal, dass Helmut darauf mit seienm Befehlswerk angepsielt hatte? Ich glaube die Fahrstraßen sind nur eine Funktion der App...

Hallo Dirk, in den letzten Wochen haben wir hier ziemlich gut herausgefunden, wie dein Bahnhof Diehtersbronn wohl stellwerkstechnisch gestaltet sein könnte und wie die Bedienvorgänge bei einem entsprechenden Vorbildbahnhof sicher ablaufen könnten.

So etwas in der Modellbahn korrekt nachzubilden, wird niemals hundertprozentig zu lösen sein. In meiner Anlage Triptis II habe ich das versucht, mit viel elektronischem Fachwissen und großem Programmieraufwand konnte ich die meisten typischen Vorgänge nachbilden; in vielen Teilthemen mussten doch Kompromisse eingegangen werden. Die eigentlichen Sicherungsfunktionen, die beim Vorbild vorwiegend mechanisch realisiert sind, werden bei mir per Programm auf der Software-Ebene erledigt, was die Sache stark vereinfacht.

Du hast schon angedeutet, dass du zur Steuerung das Z21-System einsetzen willst, aus meiner Sicht gar keine schlechte Wahl. Immerhin bietet das System eine Ansteuerungsmöglichkeit für Fahrstraßen an, wenn auch (so wie ich das verstanden habe und wie du das in #94 auch erkannt hast) ohne die Möglichkeit der Weichenverschlüsse und der Festlegefunktion.

In #66 habe ich die Möglichkeit einer einfachen Kompromisslösung angesprochen, die basiert auf der Möglichkeit, den Fahrdienstleiter im Empfangsgebäude zu stationieren, von wo aus er die Fahrstraßen-Befehle per Befehlswerk an den Stellwerkswärter übermittelt. Diese Befehlswerke waren in der Epoche 2 weit verbreitet, auf "meiner" Vorbildstrecke kann ich mich an mehrere Bahnhöfe erinnern, die noch in den 50er Jahren solche Befehlswerke im Bereich des Hausbahnsteigs hatten. In meinem Heimatbahnhof (Neustadt (Orla)) habe ich dem Fahrdienstleiter oft zugesehen, wie er die Zugmeldungen am Telegrafen empfangen hat und wie er sich dann an dem grünen Kasten mit der Kurbel zu schaffen gemacht hat. Danach hat er sich die rote Dienstmütze aufgesetzt, die Kelle unter den Arm geklemmt und hat dann auf dem Bahnsteig die Funktion des Aufsichtsbeamten übernommen.

Mit Z21 lässt sich diese Funktion einigermaßen nachbilden: Auf dem Bedien-Tablet kann man mit der Stellwerks-App genau die sechs besprochenen Fahrstraßen gemäß Verschlussplan definieren; dieses Tablet erfüllt dann die Funktion des Befehlswerks; der Fdl kann damit eine Fahrstraße befehlen, die dann vom im Z21-System enthaltenen Weichenwärter gestellt wird. Die Sicherung dieser Fahrstraße muss jetzt allerdings im Kopf des Fdl passieren, weil eine technische Sicherung bei Z21 wohl nicht möglich ist (oder kennt da jemand eine Möglichkeit?). Er muss also selbst darauf achten, dass der Fahrweg vor dem Signal frei ist, er muss die Fahrstraße im Kopf festlegen, bevor er das Signal stellt, er darf keine Weichen stellen, die dem Verschlussplan widersprechen, bevor diese virtuelle Fahrstraßenfestlegung in seinem Kopf aufgelöst ist (nachdem der Zug die Fahrstraße komplett geräumt hat). Die Fahrstraßen-Auflösung könnte dadurch passieren, dass in Z21 eine Grundstellungs-Funktion für alle an der Fahrstraße beteiligten Elemente definiert wird, die zur Fahrstraßen-Auflösung aktiviert wird.

Der Streckenblock lässt sich auch ohne Computer recht einfach nachbilden. In
Technische Gleisfreimeldung
ist in Schaltung 1 beschrieben, wie sich im Puko-System die Gleisfreimeldung realisieren lässt, wohl dem, der das Puko-System benutzt!.

Das Erlaubnisfeld kann durch einen Weichenantrieb mit Rückmeldekontakten (zB BEMO-Motorantrieb) simuliert werden, das einfach durch Taster ("Erlaubnisabgabe"/"Erlaubnisanforderung") bedient wird; das Anfangsfeld wird rot, wenn der Gleisabschnitt nach Colmau besetzt ist UND die Erlaubnis in Diehtersbronn ist, bei Erlaubnis in Colmau UND besetzt wird das Endfeld rot. Der Fdl bedient den Streckenblock nicht, denn das Blockwerk befindet sich im Stellwerk, wo der Wärter unsichtbar arbeitet.

Die Befehlsempfangsfelder im Stellwerk lassen sich auch ganz leicht nachbilden: Du installierst sechs Weichenantriebe mit Kontakten (ohne Weichen), die in die Fahrstraße einbezogen werden und die die Befehlsempfangs-Lämpchen im Bahnhofsblock-Teil einschalten, mit der Methode lassen sich auch die Fahrstraßenfestlegefelder simulieren!

Wenn ich mal etwas Zeit übrig habe, kommt ein Vorschlag für den Blockaufsatz im Stellwerk.

Mit Hp1 Gruß - Helmut

Zitat von djue6867 im Beitrag #91

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Grundsätzlich sehe ich drei mögliche Vorgehensweisen für eine eventuelle Umsetzung:
1. Ausgehend von Simon Ganders Java Programmierung die Punkte 1 und 2 umsetzen. Dann noch die Schnittstelle und Datenübergabe lösen
2. Eine andere verfügbare Software, die die Verschlusslogiken und Abhängigkeiten schon kann, bei der "lediglich" die graphische Oberfläche zu gestalten wäre als Ausgangspunkt zu nehmen; hier stell sich mir die Frage: "Wie reagieren Anbieter einer solchen Software (@Gruppentaste: Du hattest schon in Beitrag #16 von "Modellstellwerk" und "ESTWGJ" gesprochen) auf eine derartige Anfrage?"
3. Komplette Neuprojektierung ...

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Zitat von djue6867 im Beitrag #94

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Zitat von mh-n-spur im Beitrag #93

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die Fahrstraßen sind nur eine Funktion der App

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Die Z21 App kann Fahrstrassen in der Form, dass in dieser Funktion bestimmte Adressen mit ihrem Soll-Endzustand zusammengefasst werden können ... aber was sie nicht kann, ist die Fahrstrassen zu sperren und die dadurch bedingte Freigabe der Signale, die wiederum die Fahrstrassensperre sperrt ...

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Zitat von Gruppentaste im Beitrag #98

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Die Z21 (nicht zu verwechseln mit z21) ist erstmal als Digitalzentrale eine black box. Die hat als solche erstmal keine "Stellwerksfunktionen". Ansonsten ist sie (die schwarze) Z21, was Anschlüsse betrifft die flexibelste Zentrale auf den Markt, insbesondere da sie Loconet und ZCAN hat.

Die "Fahrstraßenfunktion" ist korrekterweise eine Funktion der Z21 App. Die App gibt dann über WLAN und den Ethernet Anschluss der Z21 die passenden Kommandos.
Eine Verriegelung der Fahrstraßen wie im Verschlussplan untereinander gibt es nicht. Wenn man ein Element der Fahrstraße auf der App dann händisch stellt, wird sie "aufgelöst". Ich habe bei mir als "Auflösung" eine Fahrstraße mit der generellen Grundstellung eingebaut.

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